24 phút trò chuyện với ông Vương Trí Nhàn:

Tri thức hiện đại:
Không được tạo
“dịch nói xấu người Việt”

Thứ sáu, 2/11/2007, 07:00 GMT+7

Người ta thường nói, đoán cái xấu thì dễ, đoán cái tốt mới khó. Do điều kiện lịch sử, đời sống hiện đại của chúng ta đã sinh ra một lớp người lấy chuyện đoán “cái xấu” ra để làm lớp áo tri thức của mình. Thậm chí có những người còn đi xa hơn bằng cách “làm yếu ớt đi, làm nhạt nhòa đi” chính nguồn cội của mình để mưu danh với thiên hạ.

Mấy năm gần đây, trên báo chí xuất hiện mục bàn về “Thói hư, tật xấu của người Việt”, do ông Vương Trí Nhàn thực hiện. Để cho bạn đọc hiểu rõ hơn thực chất của chuyên mục này, phóng viên VieTimes đã trò chuyện cùng với ông Vương Trí Nhàn. Khi phóng viên liên lạc, ông Vương Trí Nhàn rất hồ hởi về những câu hỏi sẽ “phản biện chính xác” những gì ông đã nói. Nhưng tiếc thay, khi cuộc phỏng vấn diễn ra giữa chừng, chính xác là 24 phút, ông Vương Trí Nhàn đã tự ý bỏ về với một câu hỏi rất nghiêm túc và không kém phần nghiêm trọng về văn hóa dân tộc Việt…

Phóng viên (PV) : Mục “Thói hư tật xấu” ông đã làm trong thời gian bao lâu?

Ông Vương Trí Nhàn (VTN): Tôi làm được vài năm theo hai giai đoạn. Đầu tiên tôi sưu tầm của người khác vì nếu tôi viết sẽ không ai đăng. Nên tôi lấy ngay những người tiền bối như Phan Bội Châu, Phan Chu Chinh, Huỳnh Thúc Kháng... thì người đọc mới chịu. Ông Vương Trí Nhàn viết thì không ai chịu

PV: Xuất phát từ ý tưởng nào mà ông làm chuyên mục này?

VTN: Trong nghề viết văn tôi hay nhìn ra khuyết điểm của văn chương. Trần Đăng Khoa nói phải “tâm địa xấu xa” mới nhận xét được thói hư tật xấu của người khác như thế. Tôi nói về thói hư tật xấu của người khác để giúp người ta tiến lên.

Sau đó tôi thấy mình phải viết về tật hư thói xấu của dân tộc nói chung. Tôi chọn việc trích dẫn của người khác. Mục của tôi là thói hư tật xấu người Việt dưới con mắt trí thức Việt Nam đầu thế kỷ 20.

PV: Ông thường trích dẫn của ai?

VTN: Nhiều lắm. Ví dụ cụ Phan Bội Châu không chỉ có yêu nước mà đã rất sớm nhận ra thói hư tật xấu của người Việt. Khi sang Nhật, cụ nhờ phu xe đưa đến đâu họ cũng đưa đi, hỏi địa chỉ dẫn tận nơi mà không lấy tiền. Nhưng ở Việt Nam thì không tìm ra một ông phu xe như vậy. Có khi còn ăn cắp, lấy thêm của mình.

PV: Ông có nghĩ đó chỉ là ảnh hưởng nhất thời của xã hội lúc đó, còn tính cách nền tảng của người Việt thì khác?

VTN: Không, tôi thấy việc này lặp lại nhiều lắm. Số lượng người viết về thói hư tật xấu mà chúng ta vẫn mắc phải: giả dối, sống vô trách nhiệm, vụ lợi, chỉ quan tâm đến lợi ích của mình

PV: Trong nhân loại nói chung, dân tộc nào mà chẳng có những thói hư tật xấu ấy?

VTN: Dân tộc mình nhiều lắm chứ! Khi nói đến tham nhũng, vợ tôi vẫn bảo: ”Ôi giời, nước nào chả có tham nhũng”, nhưng mình có ti tỉ cái tham nhũng.

PV: Căn cứ vào đâu ông nói Việt Nam nhiều tham nhũng hơn các nước khác?

VTN: Thì cứ giở báo chí ra là thấy nhan nhản tham nhũng. Các tòa án xử không xuể. Ông Lê Đăng Doanh từng nhận xét chỉ 5% lộ ra bề mặt, còn 95% vẫn trong bóng tối. Việt Nam xếp loại tham nhũng rất cao, đứng đầu thế giới.

PV: Đó là những kẻ đứng ngoài Việt Nam để xếp hạng. Để đánh giá một đất nước, một xã hội thì phải thấu hiểu, phải trải qua chính những vấn nạn mà xã hội ấy gặp phải. Vậy nên không thể nói những bảng đánh giá đó là chính xác, coi như một chân lý để khẳng định?

VTN: Tôi không đồng ý với bạn điều đó. Chúng ta hay nói chỉ ta mới đánh giá được ta. Nhưng chúng ta rất sai. Người nước ngoài thừa sức đánh giá chúng ta. “Chỉ trong chăn mới biết chăn có rận” là sai!

PV: Những người nước ngoài sống trong một thể chế chính trị khác, đời sống văn hóa khác. Tất cả mọi thứ đều khác Việt Nam. Một mặt nào đó, người ta đứng ở thế giới khác thì không thể đánh giá khách quan về một thế giới khác. Ví như một con cá chỉ bơi trong nước thì làm sao biết loài chim bay trên trời như thế nào?

VTN: Bạn đang cường điệu hóa sự khác nhau giữa các dân tộc. Các dân tộc có những giá trị nhân bản nói chung. Ăn cắp thì không thể làm hàng tốt được. Tôi thấy trong bảng thống kê thì Việt Nam xếp hạng hàng đầu. Và tôi tin đó là đúng, còn bạn không tin thì tùy bạn.

PV: Trong tất cả những người mà ông đã lấy tác phẩm của họ để trích dẫn về thói hư tật xấu, ông có cảm thấy có người nào không xứng đáng là một nhà trí thức không?

VTN: Điều quan trọng không phải là đánh giá người ta ở con người mà đánh giá chất lượng lời người ta. Khổng Tử nói: Không vì người mà bỏ lời. Có thể trong đời sống có vấn đề nhưng người ta nói đúng.

PV: Nhưng có một giá trị chung là "Người thơ phong vận như thơ ấy”. Lòng người như thế nào thì sẽ tràn ra ngoài miệng như thế đó.

VTN: Không, đó chỉ là một ý thôi

PV: Ví dụ như lời yêu thì ai cũng nói được nhưng ai nói với ta thì mới là quan trọng chứ!

VTN: Đó là một nhận xét. Ta có lối là ông A nói thiêng còn ông B nói không thiêng. Một người ăn cắp chỉ anh kia là ăn cắp thì anh ta vẫn nói đúng dù anh ta là thằng ăn cắp.

PV: Tôi muốn nói rằng những nguồn trích dẫn chỉ đáng tin khi tác giả của chúng đáng tin thôi.

VTN: Chả ai là không xứng đáng với lời của mình. Lý luận của bạn cũng là sai nốt.

PV: Ông vừa nói có những người không tốt nhưng lời nói của họ tốt đúng không. Nhưng “Y phục" phải "xứng kỳ đức”. Chúng ta ở một vị trí xã hội, tầm văn hóa như thế nào thì mới có quyền phát ngôn ở vị trí xã hội như thế, tầm văn hóa như thế.

VTN: Sự đánh giá một người không có chữ “chết”. Bảo người đó là xấu không có nghĩa tất cả con người họ xấu. Họ vẫn có phần tốt của họ. Có những người rất tốt nhưng vẫn nói ra những phần xấu.

PV: Những trích dẫn của ông hay lấy nguồn từ Nam Phong, Tiểu thuyết thứ Bảy… Ông có tin những tờ báo đó không?

VTN: Sao lại không tin được?

PV: Thời “Nam Phong”, “Tiểu thuyết thứ Bảy”… cũng chỉ là thời kỳ sơ khai của tiếng Việt chứ không phải là cái gì tinh túy, sâu sắc, uyên thâm cả. Nó được ca ngợi vì việc dùng chữ Quốc ngữ bấy giờ là biểu hiện cho tinh thần độc lập của người Việt đối với văn hóa xâm lăng của thực dân Pháp. Ông có nghĩ thế không?

VTN: Đấy là bạn nghĩ, tôi không nghĩ thế. Ông Vũ Ngọc Phan nói với tôi Nam Phong có đóng góp rất lớn cho tiếng Việt.

PV: Thời “Nam Phong”, “Thơ Mới”… sử dụng tiếng Việt chính là thể hiện lòng yêu nước. Xét vào điều kiện lịch sử thời đó thì nó phù hợp. Nhưng nó không chứa toàn thể chân lý của dân tộc trong đó.

VTN: Trong bất cứ chân lý của lịch sử nào cũng chứa chân lý vĩnh viễn.

PV: Sẽ có nhiều người ngạc nhiên vì sao ông lại coi những trích dẫn đó là mẫu mực?

VTN: Tôi không ngạc nhiên. Vì thế, với bạn có thể Nam Phong là không có giá trị nhưng tôi, với tư cách là một nhà nghiên cứu văn học, thì Nam Phong có đóng góp với lịch sử văn học nước nhà.

PV: Nếu như một dân tộc có quá nhiều tật xấu thì nó đã bị đồng hóa, tan biến từ rất lâu chứ không thể có một dân tộc Việt như ngày hôm nay...

VTN: Có rất nhiều cách tồn tại. Có tồn tại lay lắt, khổ sở, phá hoại. Có cách tồn tại cao đẹp.

PV: Theo ông, thế nào là cách tồn tại cao đẹp?

VTN: Ví dụ làm ra nhiều sản phẩm, có nhiều phát minh sáng kiến, con người sống tử tế, yêu thương, giúp đỡ, không vụ lợi… Đó là cách sống tốt đẹp.

PV: Ông không nhìn thấy những điều tốt đẹp đó trong cuộc sống hôm nay?

VTN: Không, quá ít và những cái dở ngày càng tăng lên.

PV: Phải chăng ông đọc nhiều cuốn sách cổ quá mà quên tìm hiểu những hình tượng tốt tương đối nhiều trong cuộc sống hôm nay?

VTN: Những hình tượng ấy không đáng tin tưởng.

PV: Tôi có thể kể cho ông một hình tượng rất đơn giản: Một phụ nữ ở Quảng Ninh 60 tuổi, về hưu, sống một mình. Bà lần lượt nhận những đứa trẻ bị nhiễm HIV về nuôi. Bé này mất đi lại nhận bé khác. Theo thói bình thường thì lẽ ra bà phải nuôi một đứa trẻ lành lặn để làm nơi nương tựa khi tuổi già. Đồng lương phải tiết kiệm để dùng khi ốm đau nhưng bà đã sẵn sàng dùng đồng tiền đó nuôi những đứa trẻ mà biết chắc chắn 1, 2 năm sau chúng sẽ mất. Vậy ông nhận xét tính cách người Việt như thế nào trong hình tượng này?

VTN: Những trường hợp này ngày càng ít đi so với các thói xấu đầy rẫy trong xã hội.

PV: Đời sống thông tin hiện đại có xu hướng cường điệu hóa mặt xấu nhiều hơn những mặt tốt. Đó là một vấn nạn khi mà báo chí chạy theo thị trường một cách quá đà mà quên lý tưởng của mình. Có thể ông đã tiếp cận thông tin tiêu cực của báo chí nhiều quá phải không?

VTN: Tôi đọc báo thì thấy là hôm nay bắt người này, người kia... rất nhiều chuyện. Tôi cho đấy là bức tranh của thực tế. Còn nếu bạn coi đó là do báo chí cường điệu thì tùy bạn. Tôi không bắt bạn phải theo tôi và tôi cũng không việc gì phải theo bạn

PV: Ngoài những cái xấu của người Việt ông đã viết, ông thấy người Việt có những điều tốt gì?

VTN: Nhiều lắm chứ. Ví dụ lòng khát khao sống, làm sao để khá hơn, qua những lúc khốn khó trở thành người tốt giúp đỡ lẫn nhau…

PV: Tại sao ông không làm thêm “thói hay tính tốt” của người Việt?

VTN: Những điều này người ta đã làm rất nhiều? Cả giới báo chí đã làm rồi. Có người nào làm như tôi đâu, chỉ một mình tôi làm (trích dẫn những lời nói về thói hư tật xấu của người Việt).

PV: Những trích dẫn về thói hư tật xấu của người Việt được lấy rải rác trong nhiều bài của Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, hay nhiều tác giả khác... Lẽ thường, một câu bao giờ cũng phải phụ thuộc vào cái tổng thể của toàn bài. Bây giờ cắt một câu ra đứng độc lập, liệu làm như vậy ý nghĩa của văn bản có bị biến đổi ít nhiều?

VTN: Tôi hiểu chính xác và tôi cho rằng đó chính là ý của cụ Phan.

PV: Tại sao ông lại khẳng định như vậy?

VTN: Rõ ràng trong bài các cụ nói rành rành như thế.

PV: Nói đơn giản như thế này: Nếu chúng ta chỉ đứng ở ngoài nhìn vào cửa kính thấy người cha đánh một đứa con thì chúng ta sẽ nghĩ người cha sao độc ác đến vậy. Nhưng nếu theo dõi câu chuyện từ đầu, có thể đứa con rất hỗn láo và người cha đang buộc phải đánh con mình với nỗi đau đớn hiện lên trên nét mặt. Vậy ông nghĩ thế nào khi tách một câu khỏi toàn cảnh văn bản như vậy?

VTN: Tôi chỉ tách một câu của một người còn tôi không đánh giá toàn bộ người đó. Còn nếu ai hỏi tôi là dân tộc Việt Nam còn tính tốt không tôi trả lời còn cái tốt…

PV: Ý chúng tôi muốn hỏi là tách một câu ra khỏi văn bản thì có làm thay đổi nghĩa của nó đi không?

VTN: Không thể không tách. Còn ai muốn đọc toàn bộ văn bản thì xin mời. Không thay đổi gì hết. Đó vẫn là Phan Bội Châu. Tôi vẫn khẳng định thế còn bạn khẳng định khác thì tùy bạn.

PV: Nhiều nhà phê bình Việt Nam đã mắc lỗi khi cắt, xén, lắp ghép các câu, các ý và làm thay đổi văn bản gốc quá nhiều. Việc trích dẫn riêng lẻ như vậy chắc chắn sẽ làm sai lệch ý nghĩa của văn bản.

VTN: Không phải các nhà phê bình có lỗi mà tôi có lỗi. Bạn không thể nói như thế được. Tôi không có lỗi gì trong chuyện này.

PV: Ông có thấy bao giờ “rùng mình” khi làm công việc trích dẫn nhiều thói hư tật xấu của người Việt chưa?

VTN: Càng đọc tôi càng cảm thấy hóa ra những điều mình cảm thấy thì người xưa đã nói rồi. Và trong tất cả những tài liệu cũ có bao nhiêu điều mình chưa biết. Và tôi mong rằng nhiều bạn đọc sẽ biết để sống tốt hơn.

PV: Trong những thói hư tật xấu chung của người Việt mà ông đã trích dẫn, ông cảm thấy bản thân mình có bao nhiêu phần trăm thói hư tật xấu trong đó?

VTN: Tôi có nhưng tôi không trả lời câu hỏi này. Tôi không nói với bạn và bạn không có quyền hỏi tôi như vậy.

PV: Đây là một cuộc phỏng vấn. Và với tư cách là một người con của dân tộc Việt, ông cảm thấy mình có bao nhiêu tính xấu trong đó?

VTN: Tôi có quyền từ chối!

PV: Vậy ông có cho con cái mình đọc những thói hư tật xấu đó để chúng tránh?

VTN: Có chứ. Nhiều người nói với tôi là anh làm sách đi để con cái họ cũng đọc được.

PV: Vậy con cái ông có tránh được không?

VTN: Con cái tránh được hay không lại là chuyện khác. Bệnh không thể chữa ngay lập tức được mà phải có thuốc đúng và có thời gian. Vì bệnh đó là thâm căn cố đế.

PV: Vậy phương thuốc đúng để chữa bệnh thói hư tật xấu của người Việt là gì, thưa ông?

VTN: Trước tiên phải tự nhận thức được mình. Tôi chỉ nêu lên được người xưa đã nói như thế. Còn chúng ta phải nghĩ xem mình có đúng như thế hay không. Nếu xấu thì sửa. Điều này phụ thuộc vào nhận thức của người “uống thuốc”.

PV: Vậy điều gì quan trọng nhất cần làm ngay trong cuộc sống này để người Việt sống tốt hơn?

VTN: Cái lớn nhất là chúng ta phải tự nhận thức chúng ta là người như thế nào. Sau đó chúng ta mới bàn đến chuyện khác. Nhận thức quan trọng nhất vì nhận thức đúng thì mới hành động đúng.

PV: Cụ thể là nhận thức cái gì, thưa ông?

VTN: Nhận thức mình là người thế nào? Mình đang làm gì? Trong thế giới này mình là gì?

PV: Chẳng nhẽ dân tộc Việt đã có hàng nghìn năm lịch sử lại không thể nhận thức được mình?

VTN: Tôi thấy dân dộc Việt chưa nhận thức được mình.

PV: Nếu không nhận thức được mình thì chúng ta sẽ không có những triều đại rực rỡ như Lý, Trần, Lê, sẽ không có những anh hùng hào kiệt, các vị anh quân của các triều đại. Nếu không nhận thức được thì sẽ không có các tác phẩm nghệ thuật kinh điển. Nếu không nhận thức được chúng ta sẽ không có cuộc sống ngày hôm nay. Nếu không nhận thức được thì dân tộc Việt không thể có một nền văn hóa như vậy. Chúng ta cần đưa ra một trường hợp cụ thể. Theo ông, Nguyễn Du có nhận thức được mình không khi viết ra một tác phẩm như Truyện Kiều?

VTN: Tùy bạn, bạn cứ nói những điều này trên mặt báo. Một người như Nguyễn Du nhận thức được không có nghĩa là cả dân tộc nhận thức được.

PV: Ông nói sao? Một thiên tài như Nguyễn Du cũng không biểu hiện cho nhận thức của dân tộc sao?

VTN: Không có nghĩa là như thế. Tôi sẽ không gặp lại bạn nữa. Tôi đi về đây. Tôi không thích kiểu nói chuyện này.

 Nhóm phóng viên (VieTimes) thực hiện

PHẢN HỒI CỦA ĐỘC GIẢ VỀ BÀI VIẾT

 
Thụy Anh - Hà Nội -

Một cách đối thoại thẳng thắn và rất có trách nhiệm. Theo tôi cần có nhiều bài kiểu này cho độc giả. Cám ơn tác giả bài báo.

Trần Can - 23 Nguyễn Chánh TP.Buônmathuột - trancancamera@yahoo.com

Xin cảm ơn phóng viên Sơn Khê đã có bài phỏng vấn rất hay, qua đó mọi người có thể thấy và hiểu ông Vương Trí Nhàn " tầm cỡ " thế nào...Rất may là hơn 80 triệu dân Việt mới có được một người" ưu tú "như ông Nhàn, ...

Theo tôi con người nói chung đều có cái xấu, cái tốt. Nếu môi trường xã hội tốt thì phần tốt được nhân lên và ngược lại. Nhưng cái tạo ra môi trường xã hội lại là chế độ.

Lưu Hậu Thịnh - - bigheaddemon2003@yahoo.com

Một phần nào đó thì "thuốc đắng mới dã tật" nhưng liệu ông Vương Trí Nhàn có cực đoan quá không ? Cám ơn nhóm phóng viên VieTimes và phóng viên Sơn Khê, bài phỏng vấn rất hay.

Nguyễn Minh Quang - -

Vương Trí Nhàn lấy cái "thiểu năng" của một số người làm thước đo cho cả một dân tộc có hàng ngàn năm lịch sử và nền văn hiến huy hoàng thì thật là ấu trĩ. Nếu tiếp tục "tát" vào dân tộc bằng những lời lẽ thiếu suy nghĩ với những biện minh giả dối như ngày hôm nay, thì tương lai sẽ "nã đại bác" vào ông ấy gấp trăm lần. Hãy để lịch sử tự phán xét!

Lê Phong - Hà Nội -

Chưa bao giờ tôi được đọc một bài phỏng vấn thú vị và sắc sảo đến vậy. Cảm ơn phóng viên Vietimes và mong quý báo ngày càng có thêm những bài viết như vậy. Một điều khiến tôi rất lạ là ông Vương Trí Nhàn viết và trả lời rất nhiều trên báo chí. Nhưng tại sao với một vài câu hỏi như vậy, một người vốn sắc sảo như ông phải trả lời rất sắc sảo chứ lại. Vì ông không muốn trả lời…hay vì ông không biết phải trả lời như thế nào?

Dieu Huong - Cau Giay Ha noi -

Chau là một hoc sinh nhưng da từng doc mot vài bai trong muc do ong Nhan chủ trì trên báo Thể thao văn hoá. Cho đến giờ chau mới thấy cái tâm mà ông Nhàn bộc bạch. Phải chăng  ông Nhàn đang thể hiện cái lý: Nhàn cư vi bất thiện" Cách trích dẫn của mình, hay là một sự hằn học đối với ai chứ đừng đổ vấy lên tinh thần quốc tộc. Ngoại quốc, những người có văn hoá, trong sâu thẳm, người ta sẽ nhìn ông như thế nào hỡi " nhà văn" được đất mẹ sinh thành?

Vịnh Nhân - -

Bài phỏng vấn diễn ra vào đúng thời điểm hội nhập của dân tộc, đúng vấn đề  nhưng tiếc rằng chưa đúng người.Đọc nhiều về VTN cũng như nội dung bài phỏng vấn này tôi có cảm giác VTN không phải người Việt, ông ta chối bỏ hầu hết những mặt tích cực của dân tộc, tôi đoán rằng khi ra nước ngoài VTN sẽ chối mình là người Việt mà sẽ khoác một cái áo khác .Có lẽ cần những nhà phê bình có "trình" hơn, khách quan hơn, và trẻ hơn cho những bài phỏng vấn tương tự, cho nhưng phê bình tương tự.

Nguyễn Thành Trung. - - trung7385@yahoo.com

Qua bài viết, lại thêm một thói xấu của con người được thể hiện. Nói cái xấu chung của mọi người thì rất dễ. Nhưng nói cái xấu của chính bản thân thì không được !