Bạn đang ở: Trang chủ / Nhân vật / Hobsbawm: bài phỏng vấn cuối cùng

Hobsbawm: bài phỏng vấn cuối cùng

Sự thể là chính Marx cũng đã không nói nhiều về chủ nghĩa xã hội, về chủ nghĩa cộng sản, cũng như về chủ nghĩa tư bản. Ông viết về xã hội tư sản...


Bài trả lời phỏng vấn cuối cùng của Eric Hobsbawm:


Chúng ta có một nghĩa vụ đạo lý: nỗ lực xây dựng một xã hội bình đẳng hơn.”1


Wlodek Goldkorn thực hiện vào tháng Năm 2012 - L’Espresso, 01/10/2012

Vũ Ngọc Thăng dịch


Bằng một kiểu thang máy hộp, Eric Hobsbawm xuống cái cầu thang dốc nhà ông tại khu Highgate ở London, không xa nơi an nghỉ của người thầy lớn và người truyền cảm hứng cho ông: Karl Marx. Ông đã trải qua một cuộc phẫu thuật khiến cho việc đi đứng trở nên khó khăn. Ông đã được 95 tuổi, tuy nhiên, khi mà cơ thể cho thấy dấu hiệu của tuổi tác, thì đầu óc ông, người được coi là nhà sử học đương đại lớn nhất, vẫn là của một chàng trai trẻ. Ông đang viết một luận văn về Tony Judt, một trí thức người Anh mất sớm cách đây hai năm. Nói chuyện với BBC, ông chủ động hơn bao giờ hết. Ông chưa bao giờ thôi không còn là người Mácxít. Với cuộc phỏng vấn này của "L'Espresso", một trong những lần cực hiếm mà ông nhận lời, ông đã yêu cầu được gửi các câu hỏi qua điện thư, thế là buổi phỏng vấn được bắt đầu theo cái sườn đã thỏa thuận, nhưng chỉ sau một vài phút thì nó chuyển sang một cuộc đối thoại cô đúc và tự nhiên với người phỏng vấn. Ông vào chuyện:

“Anh đã hỏi tôi liệu có khả thể một chủ nghĩa tư bảnkhông có những cuộc khủng hoảng hay không?". Không thể. Khởi từ Marx, chúng ta biết rằng chủ nghĩa tư bản hoạt động thông qua những cuộc khủng hoảng và những lần tái cấu trúc. Vấn đề là ở chỗ chúng ta chưa thể biết mức độ nghiêm trọng của cuộc khủng hoảng hiện nay, bởi chúng ta vẫn đang chìm trong đó.

Phải chăng cuộc khủng hoảng hiện nay khác với các cuộc khủng hoảng trước đây?

Đúng vậy, bởi nó gắn liền với một sự chuyển dời trọng tâm của Hành tinh từ các quốc gia tư bản chủ nghĩa cũ sang các nước đang phát triển. Từ Đại Tây Dương sang Ấn Độ Dương và Thái Bình Dương. Nếu ở những năm 1930 toàn thế giới bị chìm trong cuộc khủng hoảng (với một ngoại lệ là Liên Xô), thì hôm nay tình hình lại khác. Tác động của nó lên châu Âu thì khác với tác động của nó lên nhóm các nước BRIC: Ba Tây, Nga, Ấn Độ, Trung Quốc. So với quá khứ, có một khác biệt nữa: mặc dù tính nghiêm trọng của cuộc khủng hoảng hiện nay, nền kinh tế toàn cầu tiếp tục tăng trưởng. Tuy nhiên, điều này chỉ diễn ra những khu vực ngoài phương Tây.

Liệu sẽ có những thay đổi trong tương quan lực lượng, gồm cả về quân sự và chính trị?

Trong lúc này thì có những thay đổi về tương quan kinh tế. Hiện nay các tích lũy vốn đầu tư lớn đều trực thuộc nhà nước và các doanh nghiệp nhà nước ở Trung Quốc. Và như vậy, trong khi các nước tư bản chủ nghĩa cũ, thách thức là ở việc duy trì các tiêu chuẩn phúc lợi hiện tại (nhưng tôi tin rằng các quốc gia này đang bị suy giảm nhanh chóng), thì đối với các nước đang phát triển, vấn đề là làm sao có thể duy trì được tốc độ tăng trưởng mà không tạo ra những vấn đề xã hội khổng lồ. Rõ ràng rằng, ví dụ, Trung Quốc đã xuất hiện một loại chủ nghĩa tư bản, trong đó hoàn toàn vắng mặt sự nhấn mạnh kiểu phương Tây về Bảo trợ Xã hội (Welfare), nó được thay bằng sự gia nhập cực nhanh của quần chúng nông dân vào thế giới lao động ăn lương. Đây là một hiện tượng đã có những hiệu ứng tích cực. Còn lại cái câu hỏi: liệu đây có phải là một cơ chế có thể hoạt động lâu dài hay không.

Những gì ông đang nói dẫn đến một câu hỏi về chủ nghĩa tư bản Nhà nước. Chủ nghĩa tư bản như chúng ta đã biết hàm ý sự đánh cuộc cá nhân, tính sáng tạo, chủ nghĩa cá thể, tiềm năng sáng kiến t phía giai cấp tư sản. Liệu Nhà nước có mang tính sáng tạo như thế hay không?

Vài tuần trước tạp chí The Economist đã bàn về chủ nghĩa tư bản Nhà nước. Luận điểm của họ cho rằng nó có thể rất tốt trong việc tạo ra cơ sở hạ tầng và đầu tư to lớn, nhưng không được tốt trong những phạm vi cần tính sáng tạo. Song còn có điều này: không thể tất nhiên cho rằng chủ nghĩa tư bản có thể hoạt động mà không cần đến những cơ chế như Bảo trợ Xã hội. Và Bảo trợ Xã hội thông thường do Nhà nước quản lý. Cho nên tôi nghĩ rằng chủ nghĩa tư bản Nhà nước có một tương lai đầy tiềm năng.


Thế còn về sự đổi mới?

Sự đổi mới nhắm đến người tiêu dùng. Nhưng chủ nghĩa tư bản của thế kỷ 21 không nhất thiết phải lo nghĩ về người tiêu dùng. Thế rồi, nhà nước sẽ thể hiện chức năng tốt khi đổi mới về phương diện quân sự. Cuối cùng: chủ nghĩa tư bản Nhà nước không bị gắn với nhiệm vụ về một cuộc tăng trưởng vô hạn, đây là một lợi thế. Cho nên, chủ nghĩa tư bản Nhà nước hàm nghĩa sự kết thúc của nền kinh tế tự do như chúng ta đã biết trong bốn thập niên qua. Đâyhệ quả của cuộc thất bại lịch sử của điều tôi gọi "thần học thị trường tự do", cái niềm tin, đúng là mang tính tín giáo, theo đó, thị trường sẽ tự điều chỉnh chính không cần bất kỳ sự can thiệp nào từ bên ngoài.

Đối với nhiều thế hệ, từ chủ nghĩa tư bản bắt vần với từ tự do, dân chủ, với cái ý tưởng cho rằng mọi người làm nên vận mệnh của mình.

chắc vậy không? Theo tôi, chẳng có chứng cứ gì cho thấy các giá trị mà anh vừa đề cập là được liên kết với một nền chính trị nhất định. Chủ nghĩa tư bản thị trường thuần túy không bị buộc phải gắn kết với dân chủ. Thị trường không vận hành theo phương thức được các nhà kinh tế tự do chủ nghĩa lý thuyết hóa: từ Hayek cho đến Friedmann. Chúng ta đã quá đơn giản hóa.

Ông hàm ý gì?

Trước đây tôi đã viết, chúng ta sống với cái ý tưởng mình đứng trước hai ngã rẽ: phía này chủ nghĩa tư bản, phía kia chủ nghĩa xã hội. Đó là một ý tưởng kỳ quặc. Marx chưa bao giờ có cái ý tưởng ấy. Thay vào đó, Marx giải thích rằng cái hệ thống này, chủ nghĩa tư bản, một ngày nào đó ắt sẽ bị vượt qua. Nếu nhìn vào thực tế: Mỹ, Hà Lan, Anh, Thụy Sĩ, Nhật Bản, chúng ta có thể đi đến cái kết luận cho rằng nó không phải là một hệ thống duy nhất và mạch lạc. Có nhiều phiên bản của chủ nghĩa tư bản.

Trong khi đó, tài chính chiếm ưu thế. Một số người nói rằng chủ nghĩa tư bản có thể không cần đến giai cấp tư sản. Thế có phải đây là một dự cảm chính xác?

Có sự nổi lên mạnh mẽ của một giới đặc tuyển toàn cầu bao gồm những người quyết định mọi sự trong lĩnh vực kinh tế, họ biết nhau và làm việc cùng nhau. Giai cấp tư sản không biến mất, nó tồn tại ở Đức, ở Ý có lẽ, Anh ít hơn. Nhưng có sự thay đổi về cách thức trở nên nó.

Thưa ông cách thức nào
?

Hiện nay thông tin là một nhân tố sản xuất.

Điều này không mới. Gia đình nhà Rothschilds đã trở nên giàu sụ nhờ sự thể họ là những người đầu tiên được tin về sự thất trận của Napoléon tại Waterloo, căn cứ vào đó họ mua sạch chứng khoán ...

Tôi hàm ý điều khác. Ngày hôm nay bạn kiếm tiền nhờ việc điều khiển thông tin. Đây là một luận điểm cuồng nhiệt trong tay những kẻ phản động, những người bảo rằng họ đang đấu với những thành phần tinh hoa học thức cao. Họ là những kẻ có đọc sách và có những trình độ giáo dục đại học, tìm kiếm những công việc có thu nhập cao. Giờ đây những kẻ có trình độ này tự đồng nhất mình với thành phần giàu có, với thành phần bóc lột, và điều này thực sự là một vấn đề chính trị.

Hôm nay người ta kiếm tiền mà không sản xuất ra của cải vật chất, bằng công cụ tài chính phái sinh (derivative), bằng đầu cơ chứng khoán.

Tuy nhiên, người ta sẽ tiếp tục kiếm tiền, và trước hết, vẫn sản xuất ra của cải vật chất. Chỉ có cái phương thức sản xuất ra điều Marx gọi là giá trị thặng dư (phần lao động của công nhân bị chủ chiếm đoạt - chú thích của người phỏng vấn) là thay đổi. Hôm nay chính người tiêu dùng là kẻ sản xuất ra giá trị thặng dư chứ không phải công nhân. Khi bạn mua trực tuyến một vé máy bay, thì bằng lao động miễn phí của mình mà bạn nhận được cái dịch vụ tự động. Tức là bạn tạo ra cái giá trị thặng dư vốn đem lại lợi nhuận cho người chủ. Đây là một khía cạnh phát triển đặc trưng của cái xã hội số hóa.

Vậy thì chủ nhân ông bây giờ là ai? Và ngày xưa thì ta có đấu tranh giai cấp.

Người vô sản cũ đã phải chịu một quá trình khoán ngoài (outsourcing); từ các nước cũ sang các nước mới. Ở đấy hẳn có đấu tranh giai cấp. Tuy nhiên người Trung Quốc không biết là gì. Một cách nghiêm túc: thể họ có đấu tranh giai cấp, nhưng chúng ta chưa thấy. Tôi xin nói thêm: tài chính là một điều kiện cần có để mà chủ nghĩa tư bản có thể tiến tới, nhưng nó không phải là thiết yếu. Bạn không thể nói rằng động cơ khiến Trung Quốc dịch chuyển chỉ là sự mong muốn lợi nhuận.

Đó là một luận điểm tạo kinh ngạc, xin ông hãy giải thích?

Cơ chế thúc đẩy đằng sau nền kinh tế Trung Quốc là cái ý muốn khôi phục lại tầm quan trọng của một nền văn hóa và văn minh. Những gì xảy ra ở Pháp thì ngược lại. Sự thành công lớn nhất trong các thập kỷ gần đây chính là Asterix (bộ truyện tranh hài). Đây không phải là một trùng hợp ngẫu nhiên. Asterix là sự quay về với làng xã Celtic biệt lập, vốn đề kháng sức va chạm của phần còn lại của thế giới, một ngôi làng bị thua nhưng còn tồn tại. Người Pháp đang thua, và họ biết điều đó.


Trong khi đó, ở phương Tây, chúng ta có các giám đốc ngân hàng trung ương bảo chúng ta phải làm gì. Người ta nói về những trương mục, những con số, nhưng không nói về ước muốn của con người và tương lai của họ. Liệu ta có thể tiến triển như thế hay không?

Về lâu dài thì không. Nhưng tôi tin rằng thực ra vấn đề nằm ở chỗ khác: tính bất cân xứng của cuộc toàn cầu hóa. Một số điều đã toàn cầu hóa, một số điều đã siêu/quá mức-toàn cầu hóa , số khác đã không/chưa toàn cầu hóa. Và một trong những điều đã không/chưa toàn cầu hóa đó là chính trị. Các nhà nước lãnh thổ là các cơ chế quyết định về chính trị. Do đó luôn có một câu hỏi để mở làm thế nào để đối phó với các vấn đề toàn cầu khi ta không có một nhà nước toàn cầu, không có một sự đoàn kết toàn cầu. Và vấn đề này không chỉ liên quan đến kinh tế mà còn là thách thức lớn nhất về tồn tại, đó là vấn đề môi trường. Một trong những khía cạnh mà Marx đã không nhìn thấy trong cuộc sống chúng ta là sự cạn kiệt các nguồn tài nguyên thiên nhiên. Và tôi không ngụ ý vàng hoặc dầu lửa. Hãy xem xét vấn đề nước. Nếu mỗi đầu người Trung Quốc cần sử dụng một nửa lượng nước mà mỗi người Mĩ sử dụng thì sẽ không có đủ nước cho thế giới. Đấy là những thách thức mà các giải pháp mang tính địa phương đều vô ích hay chỉ có giá trị ở mức độ tượng trưng.

Liệu có giải pháp nào không?

, với điều kiện ta hiểu rằng cứu cánh của kinh tế là vì con người chứ không phải là vì chính nó. Ta nhận thấy điều đó khi quan sát diễn biến của cuộc khủng hoảng hiện nay. Theo những kiểu tin tưởng cổ lỗ sĩ của cánh Tả, khủng hoảng hẳn sẽ đẻ ra cách mạng. Vốn chẳng thấy đâu (ngoài một số cuộc biểu tình của những-người-phẫn-nộ [Los Indignados]).bởi vì chúng ta cũng không biết những vấn đề sắp phát sinh là gì, nên chúng ta không thể biết đâu là những giải pháp.

Dẫu sao ông có thể nêu lên một dự đoán?

Cái khả năng Trung Quốc trở thành một nền dân chủ nghị viện hẳn là cực ít. Và cái khả năng quân đội phần lớn các nước Hồi giáo mất hết quyền lực hẳn cũng ít.

Ông đã nói về sự cần thiết để đi đến một kiểu kinh tế hỗn hợp giữa khu vực nhà nước và khu vực tư nhân.

Hãy nhìn vào lịch sử. Liên Xô đã tìm cách loại bỏ khu vực tư nhân: và đó là một thất bại nghiệt ngã. Ngược lại, nỗ lực của chủ nghĩa tự do cực đoan trong kinh tế cũng thất bại thảm hại. Cho nên vấn đề không phải là sự hỗn hợp giữa khu vực nhà nước và khu vực nhân sẽ ra sao, mà đâu là đối tượng của sự hỗn hợp này. Hay hơn, mục tiêu của toàn bộ điều này là gì. Và mục tiêu không thể chỉ là tăng trưởng kinh tế. Phúc lợi không hẳn được gắn liền với sự gia tăng tổng sản lượng thế giới.

Phải chăng mục đích của kinh tế là hạnh phúc?

Chắc chắn rồi.

Trong lúc đó thì những sự bất bình đẳng gia tăng.

Và trong tương lai chúng sẽ còn gia tăng: chắc chắn trong phạm vi từng Nhà nước, có thể giữa một số quốc gia này và một số quốc gia khác. Chúng ta có một nghĩa vụ đạo trong việc nỗ lực xây dựng một xã hội bình đẳng hơn. Một đất nước có tính công bằng cao hơn ắt là một đất nước tốt đẹp hơn, song bình đẳng ở mức độ nào để một quốc gia có thể trụ được thì chúng ta hoàn toàn không rõ.

Marx còn lại gì? Và chính ông, trong toàn bộ cuộc trò chuyện này, đã không hề nói về chủ nghĩa xã hội cũng như về chủ nghĩa cộng sản ...

Sự thể là chính Marx cũng đã không nói nhiều về chủ nghĩa xã hội, về chủ nghĩa cộng sản, cũng như về chủ nghĩa tư bản. Ông viết về xã hội tư sản. Vẫn còn đó: tầm nhìn, cuộc phân tích xã hội của ông. Vẫn còn đó: sự hiểu biết về việc chủ nghĩa tư bản khi hoạt động sẽ đẻ ra những cuộc khủng hoảng. Thế rồi, Marx đã suy ra một số dự kiến trung hạn xác đáng. Cái quan trọng nhất: người lao động phải tự tổ chức như đảng của giai cấp.

Ở phương Tây, chúng ta ngày càng nói ít hơn về chính trị và nói nhiều hơn về kỹ thuật. Tại sao?

Bởi vì cánh Tả không có gì để nói, không có một cương lĩnh để đề xuất. Những gì còn lại của nó là để đại diện cho lợi ích của tầng lớp trung lưu có trình độ giáo dục, và chắc chắn đây không phải là lợi ích chính yếu của xã hội.


Vũ Ngọc Thăng


1. Nguyên bản tiếng Ý: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/hobsbawm-lultima-intervista/2192093/9

Nhan đề do người dịch chọn.

Các thao tác trên Tài liệu

Các số đặc biệt
Văn hóa - Nghệ thuật


Sách, văn hóa phẩm


Tranh ảnh

Ủng hộ chúng tôi - Support Us
Kênh RSS
Giới thiệu Diễn Đàn Forum  

Để bạn đọc tiện theo dõi các tin mới, Diễn Đàn Forum cung cấp danh mục tin RSS :

www.diendan.org/DDF-cac-bai-moi/rss