Hobsbawm: bài phỏng vấn cuối cùng
Bài trả lời phỏng vấn cuối cùng của Eric Hobsbawm:
“Chúng ta có một nghĩa vụ đạo lý: nỗ lực xây dựng một xã hội bình đẳng hơn.”1
Wlodek Goldkorn thực hiện vào tháng Năm 2012 - L’Espresso, 01/10/2012
Vũ Ngọc Thăng dịch
Bằng một
kiểu thang máy hộp, Eric
Hobsbawm
xuống cái cầu thang dốc nhà ông
tại
khu
Highgate
ở London,
không xa nơi an nghỉ của người
thầy lớn và
người
truyền
cảm hứng cho ông:
Karl
Marx. Ông đã
trải
qua
một
cuộc phẫu thuật khiến cho việc đi
đứng
trở nên khó khăn.
Ông
đã được 95
tuổi, tuy
nhiên, khi
mà
cơ
thể cho thấy dấu hiệu của tuổi
tác, thì
đầu óc
ông,
người
được coi là nhà sử học
đương
đại lớn
nhất, vẫn
là
của một chàng
trai
trẻ. Ông đang viết một luận
văn
về Tony Judt, một trí thức người
Anh mất
sớm cách đây
hai năm. Nói
chuyện với
BBC,
ông chủ động hơn bao giờ hết.
Ông
chưa bao giờ thôi
không còn là người
Mácxít.
Với
cuộc
phỏng vấn này
của
"L'Espresso", một trong
những lần cực hiếm mà ông nhận
lời,
ông đã yêu
cầu được gửi
các câu
hỏi qua điện
thư, thế là
buổi phỏng vấn được bắt
đầu theo
cái sườn đã thỏa thuận,
nhưng
chỉ sau
một
vài
phút thì
nó chuyển sang
một cuộc đối thoại cô
đúc
và tự nhiên
với
người phỏng vấn.
Ông vào chuyện:
“Anh
đã
hỏi
tôi liệu
có khả thể một
chủ nghĩa tư bản
mà không
có
những cuộc
khủng hoảng
hay không?".
Không
thể.
Khởi
từ
Marx,
chúng ta biết rằng chủ nghĩa tư
bản hoạt
động thông
qua
những
cuộc khủng hoảng và những
lần tái cấu trúc.
Vấn đề là ở
chỗ chúng
ta chưa
thể
biết
mức độ nghiêm trọng của cuộc
khủng hoảng hiện nay,
bởi chúng ta vẫn đang
chìm trong đó.
Phải chăng cuộc khủng hoảng hiện nay khác với các cuộc khủng hoảng trước đây?
Đúng
vậy,
bởi nó gắn
liền với
một sự chuyển
dời trọng tâm của
Hành
tinh
từ
các
quốc
gia
tư bản chủ nghĩa cũ sang
các nước
đang
phát triển.
Từ
Đại Tây Dương sang
Ấn Độ Dương và Thái Bình
Dương.
Nếu
ở những năm 1930 toàn
thế giới bị
chìm trong
cuộc
khủng hoảng
(với một ngoại lệ là Liên Xô),
thì
hôm
nay tình hình lại
khác.
Tác
động
của nó
lên
châu Âu thì
khác với
tác
động của nó lên nhóm
các
nước
BRIC:
Ba
Tây,
Nga, Ấn
Độ, Trung
Quốc.
So
với quá
khứ, có một khác biệt nữa:
mặc dù tính
nghiêm trọng của cuộc khủng hoảng
hiện nay,
nền kinh tế toàn cầu tiếp tục
tăng trưởng.
Tuy nhiên, điều
này chỉ
diễn
ra ở
những
khu vực ngoài phương Tây.
Liệu
sẽ có những thay đổi trong tương
quan lực lượng,
gồm
cả
về
quân
sự và chính trị?
Trong
lúc này thì có những thay đổi
về tương quan kinh
tế.
Hiện nay các
tích lũy vốn
đầu tư lớn
đều
trực thuộc nhà
nước và các doanh nghiệp nhà
nước
ở Trung Quốc.
Và như vậy, trong khi ở
các
nước
tư
bản chủ
nghĩa cũ, thách
thức là ở việc
duy trì các tiêu chuẩn phúc
lợi hiện
tại (nhưng
tôi tin rằng ở
các
quốc gia này nó
đang
bị
suy
giảm nhanh chóng),
thì
đối với
các
nước
đang phát triển,
vấn đề là làm sao
có thể duy
trì được
tốc
độ tăng trưởng mà không tạo
ra những vấn đề xã
hội khổng lồ.
Rõ
ràng
rằng,
ví
dụ,
ở
Trung
Quốc đã xuất
hiện
một loại chủ nghĩa tư bản, trong đó
hoàn
toàn vắng mặt sự nhấn mạnh kiểu
phương Tây về
Bảo trợ Xã
hội
(Welfare), nó được
thay bằng
sự gia nhập cực nhanh của quần chúng
nông dân vào thế giới lao
động ăn lương.
Đây
là một
hiện tượng
đã có những hiệu ứng tích
cực.
Còn
lại
cái câu
hỏi:
liệu đây
có phải là một cơ
chế có thể hoạt động lâu
dài hay không.
Những
gì ông
đang
nói
dẫn đến một
câu hỏi về
chủ nghĩa tư bản Nhà
nước. Chủ nghĩa tư bản như
chúng ta đã biết
hàm ý sự đánh cuộc
cá nhân, tính
sáng
tạo, chủ nghĩa cá
thể,
tiềm
năng
sáng kiến
từ
phía
giai cấp
tư sản. Liệu
Nhà
nước có mang
tính
sáng tạo như thế
hay không?
Vài tuần
trước tạp chí The Economist
đã
bàn về
chủ nghĩa tư
bản Nhà
nước.
Luận
điểm
của họ cho
rằng
nó có thể rất
tốt
trong việc tạo ra cơ sở hạ tầng và
đầu
tư to
lớn,
nhưng không
được tốt
trong
những phạm vi cần tính
sáng tạo. Song
còn có
điều
này:
không
thể tất nhiên cho rằng
chủ nghĩa tư bản có thể hoạt
động
mà không cần
đến
những
cơ
chế
như Bảo
trợ Xã hội.
Và
Bảo
trợ Xã hội thông thường
do
Nhà
nước quản
lý.
Cho
nên tôi
nghĩ rằng chủ nghĩa tư
bản Nhà
nước có một tương lai đầy
tiềm năng.
Thế còn
về sự
đổi mới?
Sự
đổi
mới nhắm
đến người
tiêu dùng.
Nhưng chủ
nghĩa
tư bản của thế kỷ 21 không nhất
thiết phải
lo
nghĩ về
người tiêu dùng.
Thế
rồi,
nhà
nước sẽ
thể hiện chức năng tốt
khi
đổi mới về phương diện quân
sự.
Cuối cùng: chủ
nghĩa tư
bản Nhà
nước không bị
gắn
với nhiệm vụ về
một
cuộc tăng
trưởng vô
hạn,
đây
là một lợi thế. Cho
nên,
chủ nghĩa tư
bản Nhà
nước hàm
nghĩa sự
kết thúc của nền kinh tế tự do
như chúng ta đã biết trong bốn
thập niên qua. Đây
là hệ
quả của cuộc
thất bại lịch sử của
điều
mà
tôi
gọi là
"thần
học
thị
trường tự do", cái
niềm tin, đúng là
mang
tính
tín
giáo,
theo
đó, thị trường
sẽ tự điều
chỉnh chính
nó
mà
không cần bất kỳ sự can thiệp nào
từ
bên ngoài.
Đối
với nhiều
thế hệ, từ chủ nghĩa tư bản
bắt
vần với từ
tự
do, dân chủ, với
cái ý
tưởng
cho rằng
mọi
người làm nên
vận mệnh của mình.
Có
chắc
vậy không?
Theo tôi,
chẳng
có chứng cứ gì cho thấy các
giá trị mà anh vừa đề cập
là được liên kết với
một
nền
chính
trị
nhất định.
Chủ
nghĩa tư bản thị trường thuần
túy
không
bị
buộc phải
gắn
kết với
dân chủ.
Thị
trường không vận
hành
theo
phương thức được các
nhà
kinh tế tự
do chủ
nghĩa lý thuyết hóa:
từ
Hayek cho
đến Friedmann.
Chúng ta
đã quá đơn giản
hóa.
Ông hàm ý gì?
Trước
đây tôi
đã viết, chúng ta
sống
với cái
ý
tưởng mình
đứng trước hai ngã rẽ:
phía
này chủ
nghĩa tư bản,
phía
kia chủ
nghĩa xã hội.
Đó
là một
ý
tưởng kỳ
quặc.
Marx chưa bao giờ có
cái ý tưởng ấy.
Thay
vào đó, Marx
giải thích rằng cái
hệ
thống này, chủ nghĩa tư bản, một
ngày nào đó
ắt sẽ bị
vượt qua.
Nếu nhìn vào thực tế: Mỹ, Hà
Lan, Anh, Thụy Sĩ, Nhật Bản, chúng ta
có thể đi
đến cái kết
luận cho
rằng
nó không phải là một hệ thống
duy
nhất và mạch
lạc.
Có nhiều phiên bản của
chủ nghĩa tư bản.
Trong
khi đó, tài chính chiếm ưu thế.
Một số người nói rằng chủ
nghĩa tư bản có thể không cần
đến
giai cấp tư sản. Thế
có phải đây là một
dự
cảm chính xác?
Có
sự nổi lên
mạnh
mẽ của một giới đặc tuyển
toàn
cầu bao gồm những người quyết định
mọi sự
trong
lĩnh
vực
kinh tế, họ biết nhau và làm việc
cùng nhau.
Giai
cấp tư sản không biến mất,
nó
tồn tại ở
Đức, ở Ý
có lẽ,
ở
Mĩ
và ở
Anh
ít hơn. Nhưng có sự thay đổi
về cách thức trở nên nó.
Thưa
ông cách thức nào?
Hiện
nay thông
tin là một nhân
tố sản xuất.
Điều này không mới. Gia đình nhà Rothschilds đã trở nên giàu sụ nhờ sự thể họ là những người đầu tiên được tin về sự thất trận của Napoléon tại Waterloo, căn cứ vào đó họ mua sạch chứng khoán ...
Tôi
hàm ý điều
khác.
Ngày
hôm nay bạn kiếm tiền
nhờ
việc điều khiển thông
tin. Đây
là một
luận điểm cuồng nhiệt trong tay những
kẻ
phản động,
những người bảo rằng họ đang
đấu với những thành phần tinh hoa
học thức cao. Họ là những kẻ có
đọc
sách
và có những trình
độ giáo
dục đại học,
tìm
kiếm những công việc có thu nhập
cao. Giờ đây những kẻ có trình
độ này tự đồng nhất mình
với thành phần giàu có,
với thành
phần bóc lột,
và điều này thực
sự là
một vấn đề chính trị.
Hôm
nay người
ta kiếm
tiền mà không sản xuất ra
của cải vật
chất,
bằng công cụ tài chính phái
sinh (derivative),
bằng đầu
cơ chứng khoán.
Tuy
nhiên, người ta sẽ tiếp tục kiếm
tiền, và trước hết, vẫn sản
xuất ra của cải vật chất. Chỉ
có
cái phương
thức
sản xuất ra điều
mà
Marx
gọi là giá trị thặng
dư (phần
lao
động
của công nhân
bị chủ chiếm
đoạt
-
chú
thích của người phỏng vấn)
là thay đổi. Hôm nay
chính
người tiêu dùng là kẻ sản
xuất ra giá trị thặng dư chứ
không phải công nhân. Khi
bạn mua trực
tuyến một vé
máy bay,
thì bằng lao động miễn phí của
mình mà bạn nhận được cái
dịch vụ tự động.
Tức
là bạn
tạo ra cái
giá trị thặng dư vốn đem lại
lợi nhuận
cho người chủ.
Đây
là một khía cạnh phát
triển đặc trưng của cái
xã hội số
hóa.
Vậy
thì chủ
nhân
ông bây giờ là
ai? Và
ngày xưa thì ta có
đấu tranh giai cấp.
Người
vô sản cũ đã phải
chịu
một quá trình khoán ngoài (outsourcing);
từ các
nước cũ
sang các nước mới.
Ở
đấy hẳn có
đấu tranh giai cấp. Tuy
nhiên người
Trung Quốc không biết nó
là gì.
Một
cách nghiêm
túc:
có
thể
họ có
đấu tranh giai cấp, nhưng chúng
ta chưa thấy.
Tôi xin nói thêm:
tài chính là một điều kiện
cần
có để mà chủ
nghĩa tư bản có
thể tiến tới,
nhưng nó không phải là
thiết yếu.
Bạn không thể nói rằng động
cơ khiến Trung Quốc dịch chuyển chỉ
là sự mong
muốn lợi nhuận.
Đó là một luận điểm tạo kinh ngạc, xin ông hãy giải thích?
Cơ chế thúc đẩy đằng sau nền kinh tế Trung Quốc là cái ý muốn khôi phục lại tầm quan trọng của một nền văn hóa và văn minh. Những gì xảy ra ở Pháp thì ngược lại. Sự thành công lớn nhất trong các thập kỷ gần đây chính là Asterix (bộ truyện tranh hài). Đây không phải là một trùng hợp ngẫu nhiên. Asterix là sự quay về với làng xã Celtic biệt lập, vốn đề kháng sức va chạm của phần còn lại của thế giới, một ngôi làng bị thua nhưng còn tồn tại. Người Pháp đang thua, và họ biết điều đó.
Trong
khi đó, ở phương Tây, chúng
ta
có các
giám đốc ngân hàng
trung ương
bảo
chúng ta
phải làm gì. Người
ta nói về những trương mục,
những con
số, nhưng không nói
về
ước
muốn
của con người và tương lai của
họ.
Liệu
ta có
thể tiến
triển như thế hay không?
Về
lâu dài
thì
không.
Nhưng tôi tin
rằng thực
ra
vấn đề nằm
ở
chỗ khác: tính bất
cân
xứng
của cuộc
toàn
cầu hóa.
Một số điều đã
toàn cầu
hóa,
một
số điều đã siêu/quá
mức-toàn
cầu
hóa ,
số
khác đã không/chưa
toàn cầu hóa.
Và
một trong những điều đã không/chưa
toàn cầu hóa
đó
là
chính trị.
Các
nhà nước
lãnh thổ
là các cơ chế
quyết định về
chính
trị.
Do
đó luôn
có
một câu hỏi để
mở
là
làm
thế
nào để
đối phó với các vấn đề
toàn cầu
khi
ta
không
có một nhà nước toàn cầu,
không
có một
sự
đoàn kết
toàn
cầu. Và vấn đề này không
chỉ
liên quan đến kinh tế mà còn là
thách thức lớn nhất về
tồn tại,
đó
là vấn đề môi
trường. Một trong những khía cạnh
mà Marx đã không nhìn thấy
trong
cuộc sống chúng ta
là
sự cạn kiệt các nguồn tài
nguyên thiên nhiên.
Và tôi không ngụ
ý
vàng hoặc dầu
lửa.
Hãy
xem xét vấn đề
nước. Nếu mỗi
đầu người
Trung Quốc
cần
sử dụng một nửa lượng
nước mà mỗi người Mĩ sử
dụng thì sẽ không có đủ
nước cho thế giới. Đấy là
những
thách thức mà
các giải
pháp mang
tính địa
phương đều
vô ích
hay chỉ
có
giá trị ở mức độ tượng
trưng.
Liệu có giải pháp nào không?
Có,
với
điều kiện
ta
hiểu
rằng cứu cánh của kinh tế là
vì con người chứ không phải là
vì chính nó.
Ta
nhận thấy điều đó
khi
quan
sát
diễn
biến
của cuộc khủng hoảng
hiện nay.
Theo những
kiểu tin tưởng
cổ
lỗ sĩ của cánh Tả,
khủng hoảng hẳn
sẽ
đẻ
ra cách
mạng.
Vốn
chẳng thấy đâu
(ngoài
một số cuộc biểu tình của
những-người-phẫn-nộ
[Los Indignados]).
Và bởi
vì
chúng ta cũng
không
biết những
vấn đề sắp
phát
sinh
là gì,
nên
chúng
ta không thể biết
đâu là
những
giải
pháp.
Dẫu sao ông có thể nêu lên một dự đoán?
Cái
khả năng Trung
Quốc trở thành một nền dân chủ
nghị viện
hẳn là cực ít.
Và
cái khả năng quân
đội
ở
phần
lớn
các nước
Hồi giáo
mất
hết
quyền lực
hẳn cũng ít.
Ông đã nói về sự cần thiết để đi đến một kiểu kinh tế hỗn hợp giữa khu vực nhà nước và khu vực tư nhân.
Hãy
nhìn vào lịch sử.
Liên Xô đã tìm
cách
loại
bỏ
khu
vực tư nhân:
và đó là một thất bại
nghiệt
ngã.
Ngược
lại,
nỗ lực của
chủ nghĩa tự do cực đoan trong kinh tế
cũng
thất bại thảm hại. Cho
nên vấn đề không phải là sự
hỗn hợp
giữa
khu
vực nhà nước và
khu
vực tư
nhân
sẽ ra sao, mà
đâu
là đối tượng của sự hỗn
hợp này. Hay
rõ
hơn,
mục
tiêu
của toàn
bộ điều này là gì.
Và mục tiêu
không thể
chỉ
là tăng trưởng kinh tế.
Phúc
lợi không hẳn được gắn liền
với sự gia tăng tổng sản lượng
thế giới.
Phải chăng mục đích của kinh tế là hạnh phúc?
Chắc
chắn rồi.
Trong lúc đó thì những sự bất bình đẳng gia tăng.
Và trong
tương lai chúng sẽ còn gia tăng:
chắc chắn trong phạm vi từng Nhà
nước,
có thể giữa một số quốc gia này
và một số quốc gia
khác.
Chúng ta
có một nghĩa vụ đạo lý
trong
việc
nỗ
lực
xây dựng một xã hội bình đẳng
hơn. Một đất nước có
tính công bằng cao
hơn
ắt
là một đất
nước
tốt
đẹp hơn,
song
bình đẳng ở
mức độ nào để
một quốc gia có thể trụ
được thì chúng ta hoàn toàn
không rõ.
Ở
Marx
còn lại gì?
Và
chính ông,
trong toàn
bộ cuộc
trò chuyện này,
đã không hề nói về chủ
nghĩa xã hội cũng
như về chủ nghĩa cộng
sản ...
Sự
thể là chính Marx
cũng
đã không
nói
nhiều về
chủ nghĩa xã hội,
về
chủ nghĩa cộng sản,
cũng như về chủ
nghĩa tư bản. Ông
viết về xã hội tư sản. Vẫn
còn đó: tầm nhìn, cuộc phân
tích xã hội của ông. Vẫn
còn đó:
sự hiểu biết
về
việc chủ
nghĩa tư bản
khi hoạt động sẽ đẻ ra những
cuộc khủng hoảng. Thế
rồi,
Marx đã suy
ra
một số dự kiến
trung hạn
xác
đáng. Cái quan trọng nhất:
người lao động phải tự
tổ
chức như
đảng
của giai cấp.
Ở phương Tây, chúng ta ngày càng nói ít hơn về chính trị và nói nhiều hơn về kỹ thuật. Tại sao?
Bởi vì cánh Tả không có gì để nói, không có một cương lĩnh để đề xuất. Những gì còn lại của nó là để đại diện cho lợi ích của tầng lớp trung lưu có trình độ giáo dục, và chắc chắn đây không phải là lợi ích chính yếu của xã hội.
Vũ Ngọc Thăng
1. Nguyên bản tiếng Ý: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/hobsbawm-lultima-intervista/2192093/9
Nhan đề do người dịch chọn.
Các thao tác trên Tài liệu