Bạn đang ở: Trang chủ / Biên khảo / “ Chúng ta thích danh mục vì chúng ta không muốn chết ”

“ Chúng ta thích danh mục vì chúng ta không muốn chết ”

Lập danh mục, lên danh sách, tích luỹ (sự vật, sự việc, tâm tư...) là chuyện cơm bữa của nhân gian và ắt là càng hấp dẫn vào dịp năm hết Tết đến. Bài phỏng vấn sau đây của tạp chí Spiegel với nhà văn, nhà kí hiệu học Umberto Eco – người vừa mới xuất bản quyển Vertigine della lista (Sự chuyến choáng danh mục) và nhận làm giám tuyển cho cuộc triển lãm mang cùng tên tại bảo tàng Louvre – một cách dí dỏm, gợi lên nhiều tầm kích suy tư về cái hoạt động này, vốn không chỉ mang tính cặm cụi và bản năng mà còn mang tính hiện sinh và sáng tạo... Cập nhật 07.03.2010 : chúng tôi vừa sửa câu "danh mục có thể lỗi thời" thành "danh mục có thể mang tính vô chính phủ" ở câu trả lời thứ năm từ dưới lên, theo yêu cầu của dịch giả. Dịch giả và Diễn Đàn xin tạ lỗi về sơ suất này.


Chúng ta thích danh mục
vì chúng ta không muốn chết

Umberto Eco

eco_a

Lập danh mục, lên danh sách, tích luỹ (sự vật, sự việc, tâm tư...) là chuyện cơm bữa của nhân gian và ắt là càng hấp dẫn vào dịp năm hết Tết đến. Bài phỏng vấn sau đây của tạp chí Spiegel với nhà văn, nhà kí hiệu học Umberto Eco – người vừa mới xuất bản quyển  Vertigine della lista (Sự chuyến choáng danh mục) và nhận làm giám tuyển cho cuộc triển lãm mang cùng tên tại bảo tàng Louvre – một cách dí dỏm, gợi lên nhiều tầm kích suy tư về cái hoạt động này, vốn không chỉ mang tính cặm cụi và bản năng mà còn mang tính hiện sinh và sáng tạo... Nó chi phối mọi người, mọi nền văn minh ; góp phần đem lại sự phong lưu cho mỗi người, sự thịnh vượng cho mỗi xứ sở, song hẳn cũng là một nguồn cơn của mọi thứ hỉ-nộ-ái-ố trên đời, và đặc biệt, theo “ ông Táo ” Eco, nó còn can dự tới các định nghĩa, Internet … và cái Chết.

Susanne BeyerLothar Gorris thực hiện - Vũ Ngọc Thăng dịch



SPIEGEL : Thưa ông Eco, ông được coi là một trong những học giả kiệt xuất của thế giới, và lúc này ông mở một cuộc triển lãm tại điện Louvre, một trong những viện bảo tàng quan trọng nhất thế giới. Các chủ đề của cuộc triển lãm, tuy nhiên, nghe ra không mấy bình thường : về bản chất cốt yếu của danh mục, về những nhà thơ liệt kê sự vật trong tác phẩm của mình, về những hoạ sĩ tích luỹ sự vật trong tranh của mình. Tại sao ông lại chọn các chủ đề này ?

Umberto Eco : Danh mục là gốc của văn hoá. Nó trực thuộc lịch sử mĩ thuật và lịch sử văn học. Văn hoá muốn gì ? Nó khiến sự vô tận có thể lĩnh hội được. Nó còn muốn tạo trật tự – không phải mọi lúc, song thường là thế. Thế thì bằng cách nào, trong tư cách con người, ta ứng phó với sự vô tận ? Và bằng cách nào, một người thử nắm bắt sự không thể lĩnh hội ? Bằng các danh mục, các catalốc, các bộ sưu tập trong bảo tàng, các bộ bách khoa toàn thư và các bộ từ điển. Có một sức quyến rũ vào việc liệt kê số phụ nữ mà anh chàng Don Juan đã được ngủ chung : đó là 2.063, ít ra là theo Lorenzo da Ponte, nhà viết kịch bản Opera cho Mozart. Chúng ta còn có các danh mục hoàn toàn mang tính thực tiễn – danh mục mua sắm, chúc thư, thực đơn – vốn cũng đúng là những thành tựu văn hoá.

SPIEGEL : Liệu người có học thức nên được hiểu như là kẻ gìn giữ, lưu ý đến việc áp đặt trật tự ở những nơi sự hỗn mang chiếm ưu thế ?

Eco : Danh mục không phá huỷ văn hoá ; nó tạo nên văn hoá. Nhìn vào bất cứ chỗ nào trong lịch sử văn hoá, bạn cũng sẽ thấy danh mục. Thật vậy, cả một dàn hàng hoa mắt : danh mục các vị thánh, danh mục các đạo quân, danh mục các dược thảo, danh mục châu báu hoặc danh mục các tựa sách. Thử nghĩ đến các bộ sưu thập thế giới tự nhiên ở thế kỉ 16 chẳng hạn. Nhân tiện, những quyển tiểu thuyết của tôi thì đầy danh mục.

SPIEGEL : Các kế toán viên thực hiện danh mục, song ông còn tìm ra danh mục trong những tác phẩm của Homer, James Joyce, và Thomas Mann.

Eco : Đúng vậy. Nhưng tất nhiên, họ không phải là kế toán viên. Trong Ulysses, James Joyce miêu tả sự thể nhân vật của ông, Leopold Bloom, mở các ngăn tủ của mình và tìm thấy những sự vật trong đó. Tôi coi đây là một danh mục mang tính văn học, và nó phát biểu rất nhiều về Bloom. Hay trường hợp Homer ; trong Iliad, tìm cách truyền đạt cái ấn tượng quy mô của đạo quân Hi Lạp. Thoạt tiên ông sử dụng những ví von : “Như khi có trận cháy rừng vĩ đại đang truyền phát dữ dội trên đỉnh một ngọn núi và ánh sáng của nó thấy được từ xa, dù vậy, trong lúc đạo quân tiến bước, các luồng sáng áo giáp của họ chớp loé trên trời cao”. Tuy nhiên, Homer không thoả mãn. Ông không thể tìm được cái ẩn dụ thích đáng, thế nên ông cầu khẩn các thần Nàng Thơ giúp ông. Sau đó thì ông tìm được cái ý tưởng nêu tên nhiều, thật nhiều tướng lĩnh và các chiếc thuyền của họ.

SPIEGEL : Thế nhưng, khi làm như thế, liệu Homer đang đi lạc ra khỏi thơ ca ?

Eco : Thoạt tiên, chúng ta nghĩ, danh mục thì mang tính sơ khai và điển hình của các nền văn hoá thủa đầu, vốn không mang khái niệm chính xác về vũ trụ, và cho nên giới hạn trong việc liệt kê các đặc tính mà các nền văn minh ấy có khả năng nêu tên. Song trong lịch sử văn hoá, danh mục đã chiếm ưu thế và lại chiếm ưu thế. Nó dứt khoát không đơn thuần là một biểu hiện của các nền văn hoá sơ khai. Một hình ảnh rất rõ ràng về vũ trụ đã hiện hữu trong thời Trung Đại, và đã có những danh mục. Một thế giới quan dựa trên thiên văn học đã thống lĩnh trong thời Phục Hưng và thời Barốc, và đã có những danh mục. Thế rồi danh mục thì chắc chắn thịnh hành trong thời hậu hiện đại. Danh mục có một ma lực không thể cưỡng lại.

SPIEGEL : Thế nhưng tại sao Homer lại liệt kê tất cả các chiến binh ấy và các chiếc thuyền của họ khi ông biết rằng mình không bao giờ có thể nêu tên tất cả ?

Eco : Tác phẩm của Homer tìm được rồi lại tìm được cái mô thức của sự không thể diễn đạt. Người ta sẽ luôn làm điều này. Chúng ta luôn được mê hồn bởi không gian vô tận, bởi hằng hà sa số các vì sao, bởi thiên hà trong thiên hà. Một người cảm thấy gì khi ngắm nhìn bầu trời ? Anh chị ta nghĩ rằng mình không đủ lời lẽ để miêu tả điều mình trông thấy. Tuy nhiên, thiên hạ sẽ không bao giờ ngưng miêu tả bầu trời, giản dị liệt kê điều mình nhìn ra. Các tình nhân thì ở cùng vị thế. Họ trải nghiệm một sự khiếm khuyết về ngôn ngữ, một sự thiếu hụt về từ ngữ để bày tỏ cảm xúc của mình. Song liệu các tình nhân sẽ ngưng không thử làm điều đó ? Họ sáng tạo danh mục : cặp mắt em đẹp tuyệt vời, đôi môi em cũng thế, còn bờ vai em thì… Một người có thể đằm thật sâu trong chi tiết.

SPIEGEL : Tại sao chúng ta lại phung phí thời gian nhiều đến thế trong việc bổ sung cho đủ các sự vật mà trên thực tế không thể bổ sung cho đủ ?

Eco : Chúng ta có một giới hạn, một giới hạn hết sức nhụt nhuệ khí và bẽ bàng : cái chết. Chính vì vậy mà chúng ta thích mọi sự mà chúng ta cho rằng chúng không có giới hạn, và cho nên, không kết thúc. Đó là một lối thoát cho việc nghĩ đến cái chết. Chúng ta thích danh mục vì chúng ta không muốn chết.

SPIEGEL : Trong cuộc triển lãm tại điện Louvre, ông cũng sẽ trưng bày những tác phẩm rút ra từ nghệ thuật thị giác, chẳng hạn những bức tranh tĩnh vật. Tuy nhiên chúng có khung, tức là có giới hạn, và không thể mô tả nhiều hơn điều mà chúng đã có cơ hội mô tả.

Eco : Ngược lại là đằng khác đấy, chúng ta yêu thích chúng đến thế chính là vì chúng ta tin rằng mình có khả năng nhìn thấy nhiều hơn trong chúng. Một người chiêm ngắm một bức tranh ấy thì cảm thấy cái nhu cầu mở rộng khung tranh và xem cái gì ở bên trái và cái gì ở bên phải của nó. Loại tranh này đúng là một danh mục, một nhát xén sự vô tận.

SPIEGEL : Tại sao đối với ông danh mục và sự tích luỹ ấy lại đặc biệt quan trọng đến thế ?

Eco : Ban trách nhiệm bảo tàng Louvre liên hệ với tôi và hỏi, liệu tôi có thích phụ trách một cuộc triển lãm ở đây không, và họ yêu cầu tôi nghĩ ra một chương trình các mục hoạt động. Chỉ cần cái ý tưởng làm việc trong một bảo tàng là đã hấp dẫn tôi. Gần đây tôi đã ở đó một mình, và cảm thấy mình như là một nhân vật trong tiểu thuyết của Dan Brown, vừa quái lạ rùng mình vừa sững sờ chiêm ngưỡng. Ngay lập tức tôi nhận ra rằng cuộc triển lãm nên đặt tiêu điểm trên danh mục. Tại sao tôi lại quan tâm đến chủ đề này đến thế ? Tôi thực sự không nói được. Tôi thích danh mục cũng y như cái lí do kẻ khác mê bóng đá hoặc mang chứng dâm nhi. Mỗi người có cái ý thích của mình.

SPIEGEL : Tuy nhiên, ông nổi tiếng về việc có khả năng giải thích những niềm đam mê của mình…

Eco: … song không bằng cách nói về bản thân. Bạn biết đấy, từ thời Aristotle, chúng ta đã tìm cách định nghĩa sự vật dựa trên tính cốt yếu của chúng. Thế còn định nghĩa về con người ? Một động vật hành động có cân nhắc. Hiện nay, các nhà tự nhiên học đã trải qua 80 năm để nêu lên một định nghĩa về con rái mỏ vịt. Họ cảm thấy hết sức khó khăn khi miêu tả tính cốt yếu của động vật này. Nó sống dưới nước và trên mặt đất ; nó đẻ trứng, nhưng lại là một loài có vú. Thế thì định nghĩa nó ra làm sao ? Một danh mục, một danh mục các đặc tính.

SPIEGEL : Với một động vật có tính ước lệ hơn thì một định nghĩa hẳn là khả thể.

Eco : Có thể vậy, song liệu điều này có khiến con vật hấp dẫn không ? Thử nghĩ về một con hổ, khoa học miêu tả nó là một động vật ăn thịt. Một người mẹ sẽ miêu tả một con hổ như thế nào cho con mình ? Hẳn là bằng cách sử dụng một danh mục những đặc tính : con hổ thì như một con mèo, song to lớn, lông vàng, có vằn, và mạnh mẽ. Chỉ có nhà hoá học mới gọi nước là H2O. Song tôi thì bảo nước là chất lỏng và trong suốt, rằng ta uống nước, và có thể dùng nước để rửa ráy. Giờ thì cuối cùng bạn ắt nhận ra điều tôi đang nói. Danh mục là cái chứng cứ cho một xã hội đã tiến triển, có văn hoá cao, bởi lẽ, danh mục cho phép chúng ta chất vấn các định nghĩa qua tính cốt yếu. Các định nghĩa qua tính cốt yếu thì sơ khai so với danh mục.

SPIEGEL : Có vẻ như ông đang bảo rằng chúng ta cần ngưng định nghĩa sự vật, rằng sự tiến bộ, thật ra, chỉ có nghĩa là tính đếm và liệt kê sự vật.

Eco : Điều đó có thể mang tính giải phóng. Barốc là một thời của danh mục. Đột nhiên, mọi định nghĩa kinh viện hình thành thời trước không còn có giá trị nữa. Người ta tìm cách nhìn thế giới từ một phối cảnh khác. Galileo miêu tả các chi tiết mới về mặt trăng. Và trong mỹ thuật, các định nghĩa đã xác lập đúng là bị phá huỷ, và quy mô của chủ đề thì rất được mở rộng. Chẳng hạn, tôi xem những bức tranh Barốc Hà Lan như là những danh mục : những bức tĩnh vật với đủ mọi thứ trái cây, những hình ảnh trong các buồng-sưu-tập-vật-lạ đầy ắp. Danh mục có thể mang tính vô chính phủ.

SPIEGEL : Nhưng ông cũng bảo rằng danh mục có thể xác lập trật tự. Vậy thì có phải cả trật tự lẫn vô chính phủ đều can dự ? Điều này chắc là khiến Internet, và các danh mục mà công cụ tìm kiếm do Google tạo ra, khớp với ý ông.

Eco : Đúng vậy, trong trường hợp của Google, hai điều này hội tụ. Google tạo danh mục, song mỗi khi tôi xem xét cái danh mục phát ra từ Google của mình, thì nó đã thay đổi. Các danh mục này có thể nguy hiểm – không đối với những người già như tôi, kẻ vốn trước giờ thu thập tri thức theo một cách thức khác, mà đối với những người trẻ, đây là một thảm hoạ đối với họ. Nhà trường nên giáo dục cái nghệ thuật cao cấp : làm thế nào để phân biệt.

SPIEGEL : Phải chăng ông đang bảo các thày giáo nên hướng dẫn học sinh về sự khác biệt giữa hay-đẹp và xấu-dở ? Nếu vậy, các thày giáo nên làm sao ?

Eco : Giáo dục nên trở về cái cách thức nó là trong các xưởng-mĩ-thuật thời Phục Hưng. Nơi đó, các vị thày có thể không nhất thiết đủ khả năng để giải thích tại sao về phương diện lí thuyết một bức tranh là đạt cho học sinh, song họ làm điều này qua những cung cách thực tiễn hơn. Này các em, đây là điều một ngón tay phải giống, còn đây là điều nó có thể giống. Này các em, sắc màu trộn như thế là đạt đấy. Các trường học, khi xử lí Internet, nên có cùng cách tiếp cận. Các thày giáo nên nêu ra : “ Các em hãy chọn bất cứ một chủ đề nào đã có, dù là lịch sử nước Đức hay là sinh hoạt của loài kiến. Hãy tìm ra 25 trang Web khác nhau, và trong lúc đối chiếu chúng, tìm cách suy ra trang nào chứa thông tin thoả đáng ”. Nếu cùng một điều được miêu tả trong 10 trang, thì đấy có thể là dấu hiệu bảo rằng thông tin đăng trên đó là chính xác ; nhưng cũng có thể vì một số trang đã đơn thuần sao chép những nhầm lẫn của các trang khác.

SPIEGEL : Bản thân ông chắc là làm việc với sách nhiều hơn, và ông có một thư viện gồm 30.000 quyển. Nếu không có danh mục hoặc catalốc thì hẳn là cái thư viện này không vận hành.

Eco : Tôi e rằng, tới nay, thực tế có thể đã là 50.000 quyển. Khi cô thư kí của tôi muốn làm catalốc, tôi trả lời rằng không. Các mối quan tâm của tôi thay đổi dài dài, thư viện của tôi cũng thế. Nhân tiện, nếu bạn thay đổi dài dài các mối quan tâm của mình, thì thư viện của bạn sẽ dài dài nói lên những điều khác nhau về bạn. Hơn nữa, dù không có catalốc, tôi buộc phải nhớ các quyển sách của mình. Tôi có một hành lang 70 mét dành cho văn chương. Tôi đi ngang qua đó vài lần trong ngày, và cảm thấy khoan khoái khi mình thực hiện. Văn hoá không phải là chuyện biết khi nào Napoléon mất. Văn hoá có nghĩa ta biết cách tìm ra chuyện đó trong hai phút. Tất nhiên, hiện nay tôi có thể tìm ra kiểu thông tin này trên Internet mà không hề tốn thì giờ. Tuy nhiên, như tôi đã đề cập, với Internet, bạn không bao giờ đoan chắc.

SPIEGEL : Trong quyển sách mới xuất bản của mình : Vertigine della lista / Sự chuyến choáng danh mục, ông đã bao gồm một danh mục rành rọt của triết gia Pháp Roland Barthes. Barthes liệt kê những sự vật mình yêu chuộng và những sự vật mình không yêu chuộng. Ông ấy yêu chuộng rau trộn dầu dấm, cây quế, pho-mát, và gia vị. Không yêu chuộng các cuộc đua xe đạp, phụ nữ mặc quần dài, cây phong lữ, trái dâu, và đàn clavơxin. Thế còn ông thì sao ?

Eco : Tôi hẳn là người khờ khạo khi trả lời câu này ; nó có nghĩa mình tự trói buộc mình. Tôi đã được Stendhal quyến rũ ở tuổi 13, Thomas Mann ở tuổi 15, và ở tuổi 16 thì tôi mê Chopin. Sau đó, tôi dùng đời mình tìm biết phần còn lại. Hiện giờ, Chopin một lần nữa lại đang ở cao điểm. Nếu bạn tương tác với các sự vật trong đời của mình, thì mọi sự sẽ thay đổi dài dài. Và nếu chẳng gì thay đổi, thì hẳn bạn là một chàng ngốc.

Các thao tác trên Tài liệu

Các số đặc biệt
Văn hóa - Nghệ thuật


Sách, văn hóa phẩm


Tranh ảnh

Ủng hộ chúng tôi - Support Us
Kênh RSS
Giới thiệu Diễn Đàn Forum  

Để bạn đọc tiện theo dõi các tin mới, Diễn Đàn Forum cung cấp danh mục tin RSS :

www.diendan.org/DDF-cac-bai-moi/rss