Nói chuyện với giáo sư Cao Huy Thuần

Lời chúc đầu năm

Diễn Đàn: Trong một bài mạn đàm năm ngoái⁽¹⁾, anh có đề cập đến một dự án hợp tác giữa đại học Việt Nam và Pháp về việc đào tạo một số luật gia có tầm cỡ trong nước. Bài viết đã mang lại rất nhiều khích lệ cho độc giả, bởi vì ai cũng thấy đó là một nhu cầu hiển nhiên và cấp bách của Việt Nam trong giai đoạn hội nhập vào kinh tế thị trường và vào các tổ chức quốc tế, nhất là với các nước láng giềng ở Á châu. Chúng tôi nhận được nhiều thư khắp nơi thăm hỏi. Thật là cảm động. Một năm đã trôi qua, sự chờ đợi hứng khởi của mọi người càng được kích thích, bởi vì chẳng ai được biết tin tức gì thêm. Đó là lý do của buổi mạn đàm hôm nay. Lần này, xin anh đi vào chi tiết cụ thể. Thiện cảm mà anh đã nhận được buộc anh có trách nhiệm nói rõ tiến triển của dự án, mặc dù chúng tôi biết rằng sự dè dặt và kín đáo vốn là đức tính cần thiết của người có tinh thần trách nhiệm.

Cao Huy Thuần: Vâng, thật là cảm động. Nhưng cũng thật là áy náy cho tôi, bởi vì tôi có cảm tưởng thực tế đi nhanh hơn những toan tính trong đầu. Hôm qua, chuyện hãy còn mới, và bạo. Hôm nay, chuyện trò nên bình thường, và cũ. Nói chuyện mới thì có hứng. Nói chuyện cũ, biết có ai nghe?

DĐ : Có người muốn nghe...

CHT : Lúc nhỏ, tôi thường hay dậy sớm, ngồi trước thềm nhà, chờ xem mặt trời mọc lên từ bên kia sông. Chân trời hồng lên, và tim tôi hồi hộp. Rồi mặt trời nhú lên trên sông, và nắng chảy dài trên mặt nước. Tôi có những rung động căng thẳng lúc bình minh. Trước bình minh. Khi mặt trời mọc thì tôi nhẹ nhõm. Chuyện luật mà tôi góp phần tác động cách đây gần ba năm là chuyện xảy ra trước bình minh. Dự án chưa đi đến đâu, nhưng mặt trời vẫn mọc. Và tôi có cảm tưởng cất được quang gánh trên vai.

Xin anh đừng nghĩ tôi lạc đề. Hãy cùng tôi đi dạo một vòng, mỗi buổi tối, chung quanh các trường đại học ở Thành phố Hồ Chí Minh. Anh thấy gì? Bao nhiêu xe cộ, bao nhiêu rộn rã, bao nhiêu tuổi trẻ, tưng bừng, tấp nập, háo hức, hăng say, ào ào đua nhau đi học. Trả tiền? Mặc! Đi học. Ào ào đua nhau đón nhận kiến thức. Có nước nào như vậy không? Cái không khí hăng say, cái khao khát hiểu biết, ý muốn tiến lên chiến thắng tương lai... tôi vừa tự hào, vừa xót dạ. Tự hào cho tuổi trẻ ham học. Xót dạ cho nhiệt huyết thiếu tổ chức, thiếu phương tiện, thiếu hướng dẫn. Mà không chỉ lớp trẻ mười tám, hai mươi! Cán bộ ba mươi, bốn mươi cũng tưng bừng đi học. Để chiến thắng tương lai. Tôi tin mãnh liệt ở tương lai đất nước. Ở Việt Nam, chân lý đến mà chẳng cần ai quảng cáo: ai không có kiến thức, kẻ ấy sẽ bị tương lai đào thải. Tôi nhớ câu châm ngôn của đạo Khổng: kẻ đi học cũng như người chèo thuyền nước ngược, bất tiến tất thoái. Ở Việt Nam, tuổi trẻ không muốn thoái, cho nên ào ào đua nhau chèo thuyền nước ngược.

Vậy thì họ học gì? Cái gì mới là học. Ngoại ngữ. Quản trị xí nghiệp. Tin học. Luật. Luật dạy ở khắp nơi. Đại học tổng hợp. Đại học mở rộng. Mở rộng ở Sài Gòn. Rồi mở rộng khắp các tỉnh, cho đến Huế. Riêng tại Huế, mới mở ra đã có hai trăm sinh viên ghi tên ở năm thứ nhất. Hỏi họ học luật để làm gì, chẳng cần trả lời. Ào ào đi học. Có nước nào như nước này không? Mà như vậy từ Nam chí Bắc. Ở Bắc, trường Đại học pháp lý trang bị máy vi tính không thua gì một trường đại học ở nước ngoài. Để làm gì? Để quản lý mạng lưới đào tạo ở khắp các tỉnh miền Bắc. Việc học luật được mở ra cả về chiều rộng lẫn chiều sâu. Trong kỳ thi tuyển vào các trường đại học đầu niên khoá này, khoa luật thu hút những sinh viên ưu tú nhất. Có ai can đảm tưởng tượng một chuyện ly kỳ như vậy cách đây mấy năm!

Trong tình trạng bất tiến tất thoái đó, chuyện đào tạo luật gia ở cấp cao chẳng phải là chuyện bình thường, đương nhiên rồi sao? Thế hệ trẻ ngày nay đáng được dâng một chén bồ đào mỹ tửu.

DĐ : Vậy thì dự án được tiến hành như thế nào?

CHT : Tất nhiên là thuận lợi! Thuận lợi về phía Việt Nam! Chúng tôi tưởng đã ký một thoả hiệp hợp tác từ tháng 7 năm ngoái. Tất cả đều đã sẵn sàng. Thủ tướng chính phủ đã chấp thuận; hai bộ Giáo dục và Tư pháp đã đồng ý giao cho trường Đại học pháp lý trách nhiệm thực hiện dự án hợp tác; văn bản thoả hiệp đã duyệt y; kinh phí đã chuẩn bị. Chỉ còn nhảy lên ngựa...

DĐ : Tại sao chưa ký ?

CHT : Than ôi, tại vì muốn nhảy một bản tango phải có nàng với chàng. Giọng Tino Rossi vừa véo von thì chàng kỵ sĩ Pháp chần chừ chưa muốn bước. Vì cớ gì? Tôi không biết. Chỉ biết rằng lý do chính thức được nêu ra là muốn thoả hiệp hợp tác được ký kết ở cấp cao nhất, nghĩa là cao hơn cấp đại học: cấp bộ. Một thoả hiệp như vậy vừa diễn tả được tầm quan trọng của hợp tác, vừa tránh được những bấp bênh của thủ tục ngân sách hằng năm. Chúng tôi vui vẻ xuống ngựa, trao giây cương cho trường Đại học Paris II. Paris II triệu tập một buổi họp các đại học Pháp, rồi chẳng biết làm gì hơn là hỏi ý kiến của cấp trên. Ai trong chúng ta lại không biết truyền thống tập trung quyền hành tại Pháp? Giá như sự việc xảy ra ở Mỹ, chắc chắn dự án hợp tác đã đi được ngàn dặm từ khuya, chắc chắn một tổ chức, một trường đại học đã nhận được đủ điều kiện tài chính để tự mình đảm đương trách nhiệm thực hiện, với tinh thần năng động của những người xem đó là nguồn vui, là lẽ sống của mình. Dự án hợp tác đã bắt nguồn từ tổ chức của chúng tôi, từ một niềm vui bắc cầu giữa Paris và Hà Nội; dự án đó bây giờ đã trở thành công việc bình thường của một bộ máy bàn giấy bình thường, với tinh thần bàn giấy, ngày giờ bàn giấy, tốc độ bàn giấy. Cái bàn giấy có những lý lẽ mà lý lẽ của những con người vô tư như chúng tôi không hiểu nổi. Cho nên tuổi trẻ ở Việt Nam ào ào đi học luật mà đại học Pháp vẫn chấp tay sau lưng bâng khuâng đứng ngắm, chưa mang lại được một đóng góp bạn bè đáng kể. Tôi dạy ở Pháp đã một phần tư thế kỷ, thương quý đại học Pháp, loay hoay cùng với bạn bè Pháp trải một chiếc thảm đỏ. Mà vẫn chưa có gót sen! Tôi buồn. Cho đại học Pháp. Càng buồn hơn nữa là dư luận Việt Nam, từ phía chính quyền cho đến phía trí thức, ai cũng có cảm tình đặc biệt với ngành luật của Pháp, ai cũng nghĩ rằng kinh tế là chuyên môn của Mỹ, luật là nghề của chàng. Thế mà dự án hợp tác là một chuyện cỏn con, rất cỏn con, vẫn chưa làm được!

DĐ : Thế nào là cỏn con ?

CHT : Có gì đâu, đào tạo khoảng 25 người được tuyển chọn qua một kỳ thi sau khi đã tốt nghiệp đại học. Họ được cấp học bổng đủ sống để theo học hai năm tại Hà Nội với các giáo sư gởi qua từ Pháp. Ra trường, những người xuất sắc nhất có thể được cấp học bổng học thêm ở Pháp.

DĐ : Học bằng tiếng Pháp?

CHT : Năm thứ nhất, bài giảng được thông dịch. Năm thứ hai, học trực tiếp bằng tiếng Pháp. Điều đó có nghĩa là các sinh viên phải học tiếng Pháp song song với học luật ở năm đầu. Họ cũng phải làm quen với các giảng văn tiếng Pháp mà họ phải đọc trước khi nghe thầy giảng.

DĐ : Đây là một hợp tác mà hai bên đều có lợi...

CHT : Phía Việt Nam, nếu 25 người được tuyển chọn là những người xứng đáng nhất, chúng ta sẽ có 25 luật gia hữu ích cho xứ sở. Phía Pháp, trời ơi, đó là một giọt nước trong cái thùng viện trợ không đáy mà Pháp tưới ra ở Phi châu, nhưng đó là giọt nước chứa đựng tất cả mênh mông của Thái Bình Dương. Phía Pháp thừa hiểu rằng họ không thể cạnh tranh nổi với Mỹ trong lĩnh vực nhạc học, bởi vì trong bảy nốt nhạc, Việt Nam chỉ muốn chơi một nốt thôi, nốt đô. Cho nên hãy chơi tốt với nhau, chơi thật tốt, thật bạn bè, thật vô vị lợi, trên lĩnh vực đã làm nổi danh nước Pháp: văn hoá là cái gì còn lại sau khi tất cả, kể cả bảy nốt nhạc, đều quên tuốt.

DĐ : Ngay cả trong lĩnh vực này, e rằng đại học Pháp là kẻ đến sau. Chỉ cần kể một ví dụ thôi: đại học Bruxelles vừa ký đầu năm nay một thoả hiệp hợp tác với trường Đại học mở rộng Thành phố Hồ Chí Minh để dạy môn quản lý công cộng cấp maitrise...

CHT : Tôi thương và quý đại học Pháp; đó là người mẹ tinh thần của tôi. Nhưng tôi và bạn bè Pháp của tôi không ngừng lưu ý hai điều trong việc hợp tác dạy luật. Một, nếu anh nghĩ rằng hợp tác với Việt Nam cũng như hợp tác với Phi châu thì anh lầm to và hãy đi bán thóc giống mà ăn. Việt Nam không cần phải tổ chức một hội thảo để mổ xẻ Toà án hiến pháp của Đệ ngũ Cộng hoà Pháp chẳng hạn. Do đó, hai: Việt Nam học luật, trước tiên là học tinh thần, căn bản, và phương pháp của luật. Nói một cách khác, đó không phải là học luật của một nước nào, mà cốt yếu là luật so sánh. Dạy luật ở Việt Nam sẽ là một việc rất khó khăn: người dạy phải dạy trong tinh thần so sánh, nghĩa là phải am hiểu nhiều hệ thống luật lớn khác nhau trên thế giới. Dạy luật ở Việt Nam không có nghĩa là mang trong túi giảng văn đang dạy ở Pháp rồi cứ thế mà thao thao bất tuyệt. Muốn hợp tác với Việt Nam được thành công, việc lựa chọn giáo sư gởi qua Việt Nam là điều quan trọng hàng đầu: giáo sư giỏi chưa đủ; còn cần phải biết dạy cái gì có ích cho Việt Nam. Có lẽ anh em chúng ta, từ Bruxelles, từ Paris, từ Montréal, từ Tokyo, từ Washington, từ Bonn... góp được tiếng nói trong việc quan trọng đầu tiên này chăng?

DĐ : Trong việc hợp tác giảng dạy ở Việt Nam, kinh nghiệm cho biết sinh viên đòi hỏi phải được cấp văn bằng hoặc chứng chỉ. Đây là một điều kiện tất yếu. Vấn đề này được giải quyết thế nào trong dự án dạy luật?

CHT : Quan trọng thay là những sự việc cụ thể! Đây là khó khăn mà dự án đang vấp. Trong dự thảo, chúng tôi đề nghị cấp văn bằng tương đương với DEA của Pháp⁽²⁾. Dễ hiểu thôi: sinh viên đã học xong 5 năm ở Việt Nam, cộng thêm hai năm nữa là bảy; bộ anh cấp cho họ cái bằng sơ học yếu lược à? Thế nhưng có người trong đại học Pháp phàn nàn: trong chương trình Việt Nam, học thì nhiều nhưng học luật chẳng bao nhiêu. Một lý lẽ khác, vững chắc hơn được đưa ra: việc công nhận tương đương bằng cấp là thẩm quyền của mỗi hội đồng đại học; hội đồng có thể nhận mà cũng có thể bác. Đúng thôi. Nhưng nếu chịu khó nhìn xa hơn cái mũi của mình một chút thì những chuyện cắc ké này có nghĩa lý gì so với lợi ích mênh mông của hai bên. Muốn giải quyết, có trăm phương nghìn kế. Anh ký một hiệp ước với Việt Nam ở cấp chính phủ, đại học nào chẳng răm rắp tuân theo. Ai cũng tưởng vấn đề đã được giải quyết như thế hồi tháng 11 năm ngoái lúc ông bộ trưởng ngoại giao Pháp Alain Juppé ghé Hà Nội. Thế mà chẳng thấy bút nào sa, gà nào chết. Mọi người đang chờ đợi chuyến viếng thăm Hà Nội của ông bộ trưởng tư pháp Méhaignerie vào giữa tháng hai sắp đến. Mỗi ngày qua là một chút hy vọng bay đi. Chuyện dạy luật, đâu có phải là khách má hồng mà truân chuyên đến thế!

DĐ : Chúng tôi được biết rằng có cơ quan trong nước đánh giá việc hợp tác giảng dạy như thế này : coi chừng, đó cũng là một âm mưu diễn biến hoà bình. Anh nghĩ sao?

CHT : Tôi hoàn toàn đồng ý! Nhiệm vụ của công an là nghi kỵ; nhiệm vụ của chúng ta là ngay thẳng. Ai làm việc nấy. Cuộc đời là ma và Phật, huống hồ chính trị. Nhiệm vụ của công an là thấy ma; nhiệm vụ của chúng ta là nam mô. Và cuộc đời là đi tới.

DĐ : Anh không nghĩ rằng việc đào tạo luật sẽ đưa đến lệ thuộc Tây phương trong nếp suy nghĩ về luật và trong việc hệ thống hoá luật lệ? Đây chẳng phải là vấn đề quan trọng hàng đầu trong việc xây dựng độc lập về tư tưởng và về chính trị sao?

CHT : Sự lệ thuộc Tây phương về văn hoá trong đó có luật, là chuyện đã diễn ra và đang diễn ra. Đã diễn ra từ hơn thế kỷ nay, và đang diễn ra khắp nơi. Riêng về luật, hai yếu tố chính đã đưa đến lệ thuộc lúc ban đầu, nghĩa là từ giữa thế kỷ 19, ngay tại những nước muốn canh tân, Thổ Nhĩ Kỳ chẳng hạn. Một, là sự vay mượn về hình thức và kỹ thuật: các nước không cùng văn hoá với Tây phương không có truyền thống làm các bộ luật; tiếp xúc với Tây phương, họ bắt buộc phải du nhập kỹ thuật đó mặc dù luật của họ bản chất là án lệ (các nước hồi giáo chẳng hạn), mặc dù phong tục trong nước thay đổi tuỳ dân tộc và địa phương (Ấn-Hồi, thành phần bộ lạc trong các nước Phi châu), hoặc mặc dù phong tục, tôn giáo là nếp sống linh động và sâu thẳm của tổ chức xã hội. Kết quả lắm khi là sự tách rời giữa luật pháp chính thức, có cũng như không, và luật lệ riêng biệt, tưởng hoá ra không mà vẫn cứ có, nghĩa là tách rời giữa một Nhà nước áp đặt và một xã hội đã cày sâu cuốc bẫm với những phong tục, lề thói ngàn xưa. Toà án có đấy, nhưng ông Toà ngáp ruồi, vì chẳng ai kiện, dàn xếp với nhau tiện hơn; kiện làm quái gì, “ được kiện mười bốn quan năm, thua kiện mười lăm quan chẵn”. Khi Nhà nước Ai Cập ban bố bộ luật gia đình, buộc hôn thú phải làm dưới hình thức công chứng để che chở thừa kế và bảo đảm cấp dưỡng trong trường hợp ly hôn, lập tức người dân cưới nhau theo luật truyền thống để tương lai được cởi mở thoải mái. Người này có nợ máu với người kia? Khỏi làm phiền luật sư, nhà tù, máy chém: tha’ r! tự xử, tự trả thù. Cũng tỷ như dân anh chị Sài Gòn đòi xin tý huyết. Yếu tố lệ thuộc thứ hai là áp lực của thương mãi quốc tế: phải làm các bộ luật dưới ảnh hưởng của luật Tây phương để bảo vệ giao thương kinh tế với Tây phương và của Tây phương. Tơ, lụa, thuốc phiện, trà, ô-li, thuốc lá... những nguyên liệu đầu tiên đó đã mang lại tiền, nhưng đồng thời cũng mang lại bộ luật thương mãi Pháp, bộ luật tố tụng thương mãi, luật hàng hải, luật nghĩa vụ, ở Thổ, ở Ba Tư. Rành rành hơn cả là Trung Quốc sau cách mạng 1911, và nhất là dưới chính thể Nam Kinh. Buôn bán mở ra, tư bản tràn vào, nền tảng của chế độ là giới tư sản doanh thương Thượng Hải làm giàu dưới ảnh hưởng trực tiếp của các công ty ngoại quốc. Ngân hàng, máu huyết của tư bản, đồng thời cũng là máu huyết của chế độ: Tưởng Giới Thạch làm rể nhà họ Tống, mà Tống là chủ ngân hàng. Nhiều bộ luật được ban hành, giữa 1919 với 1932, mang ảnh hưởng luật La Mã: luật dân sự, luật thương mãi, luật tố tụng dân sự, luật đất đai. Mới thì có mới, nhưng đúng là luật của lớp trên, cao lương mỹ vị, chẳng phải máu mủ chảy khắp các tế bào xã hội. Lạ một điều là luật lao động của Tây phương thì chẳng nước nào du nhập, kể cả Nhật.

Đừng nghĩ rằng tôi chống canh tân, chống công trình xây dựng Nhà nước bằng tập trung luật pháp. Ngược lại. Nhưng, ngoài các nước Phi châu mà chuyện học thuộc (mimétisme) đã quá hiển nhiên, điều mà tôi muốn lưu ý khi nhắc lại kinh nghiệm đầu tiên của các nước muốn canh tân là: việc canh tân luật pháp chỉ vì mục đích thực tiễn (utilitaire) và dưới sự thúc đẩy từ bên ngoài chẳng những đưa đến những vay mượn hời hợt mà còn tạo nên sự hụt hẫng giữa Nhà nước và xã hội. Luật Tây phương dựa trên cơ sở lý trí, sự tối thượng của cá nhân và liên hệ khế ước. Các nước canh tân chưa kịp suy nghĩ nền tảng triết lý của luật đã phải vội vàng hệ thống hoá luật. Trách sao khỏi anh đi đường anh tôi đi đường tôi giữa xã hội và Nhà nước? Cho nên có sự khác nhau một trời một vực giữa các luật gia Âu châu hồi cuối trung cổ với các luật gia các nước ngoài Âu châu giữa thế kỷ 19: một bên góp phần trong việc tạo dựng Nhà nước tiên tiến bằng công trình canh tác, sửa đổi, quan niệm lại luật La Mã thế nào để phù hợp với tiến triển của tư tưởng xã hội đương thời, với sự thành hình của chủ nghĩa cá nhân và với những cải cách nội bộ của chính Thiên Chúa giáo; một bên làm nhiệm vụ của người thông dịch. Hơn một thế kỷ qua rồi, hiện tượng mà chúng ta đang thấy trước mắt là sự nổi dậy của xã hội chống những tân tiến lắp ghép của Nhà nước trong rất nhiều nước trước đây lệ thuộc, hầu như ai cũng thấy mình đánh mất bản thể; xã hội soi gương qua Nhà nước không tìm ra bản lai diện mục của mình.

DĐ : Như vậy tại sao anh lại tích cực trong việc dạy luật ở Việt Nam ?

CHT : Thứ nhất, anh có thể nhờ chuyên gia nước ngoài xây cầu, nhưng anh không nên nhờ chuyên gia nước ngoài làm luật. Cho nên anh phải có luật gia thứ thiệt. Thứ hai, anh phải định nghĩa lại chữ học. Học đồng thời là nhận và bỏ. Khi tôi đọc sách và thấy sách nói trắng thì đầu tôi vừa hiểu rằng nó trắng và không trắng. Học là lọc. Và do đó, thứ ba: lúc nào chúng ta cũng cần chuyên gia, nhưng người khó đào tạo nhất là người trí thức. Chuyên gia thấy việc, trí thức thấy vấn đề. Không biết dùng trí thức thì cũng như giấu vàng trong túi mà đi ăn xin. Làm luật, không phải chỉ biết luật, phải thấy toàn diện vấn đề xã hội, từ căn bản. Chuyện đó, chỉ có ta mới hiểu ta.

DĐ : Luật có gì tương quan với tình trạng “quá độ” trong chính trị hiện tại?

CHT: Tôi vừa nói đến khủng hoảng bản lai diện mục. Đâu có phải chỉ xã hội mới bị khủng hoảng đó; Nhà nước cũng vậy. Khắp nơi, Nhà nước nào cũng đang tìm cách biện minh, củng cố cho tính cách chính đáng của mình. Động đến vấn đề légitimité này, khó mà không nhắc đến Weber, mặc dù đây là chuyện thường thức. Như anh thừa biết đấy, Weber phân biệt ba loại chính đáng: chính đáng xây dựng trên những giá trị truyền thống, chính đáng xây dựng trên sự thu hút của lãnh tụ, và chính đáng xây dựng trên luật pháp và định chế. Không phải lãnh tụ nào cũng có bộ râu của Bác Hồ, và không phải ai cũng có thể vỗ ngực dán cho mình huy hiệu truyền thống. Tôi nghĩ rằng giá như chúng ta chiêm ngưỡng được nơi ai đó ba yếu tố cùng một lúc thì hạnh phúc biết bao nhiêu. Nhưng nếu thiếu vắng bóng hai cái đầu, thì mỗi một mình yếu tố thứ ba cũng đem lại bao nhiêu tiến bộ. Tôi vốn đặt nặng giá trị đạo đức trong truyền thống Việt Nam, và vốn nghĩ rằng không có đạo đức thì chẳng chính thể nào bền vững: chính trị hiện tại ở Âu châu đang học bài học vỡ lòng đó. Nhưng nhân vô thập toàn, nắm được của báu thứ ba này cũng quý lắm rồi, quý lắm rồi, mật gấu đấy. Và đó là lời chúc đầu năm của tôi.

Diễn Đàn thực hiện

⁽¹⁾ Thằng Mõ, cái vạc dầu và con voi, Diễn Đàn số 23 (10.93)

⁽²⁾ Diplôme d’Etudes Approfondies, văn bằng được cấp ở năm thứ 5, sau tú tài. Với văn bằng này, sinh viên được bắt đầu làm luận án tiến sĩ.