Eric J. Hobsbawm
nói về cuốn Hồi ký mới của ông

Interesting Times : A Twentieth Century Life

Ivan Berend giới thiệu :

Đây không phải là lần đầu Eric Hobsbawm đến Los Angeles. Ông đã đến thăm Los Angeles mười năm về trước. Đây là dịp để chúng ta cùng thảo luận về cuốn hồi ký của ông, vừa mới xuất bản, cuốn sách mà như các bạn thấy trên nhiều loại báo khắp nơi, đã trở thành một chấn động toàn cầu, được giới thiệu phê bình trên khắp thế giới.

Xin được giới thiệu ông, mặc dù hết sức là hời hợt. Mọi người biết ông, nếu không trực tiếp thì cũng qua chữ nghĩa, cách quan trọng nhất để biết một học giả. Nhưng xin giới thiệu ông thật ngắn gọn. Đầu tiên phải nói : Eric là một người hết sức dị thường, hết sức phi thường. Ngay cả ngày sinh của ông cũng khác thường. Do bà mẹ ông người Áo và người cha ông người Anh gặp nhau đúng lúc cuộc Chiến tranh Thế giới lần Thứ nhất nổ ra, và bởi vì họ là công dân của những đế chế thù địch nhau cho nên hai người phải đi sang một nước trung lập là Thuỵ Sĩ để kết hôn, ngay trong cuộc chiến tranh. Và Eric thì sinh ra ở Ai cập, ở Ai cập nhưng tất nhiên như một công dân Anh.

Tuổi thơ của ông khác thường, vì lẽ ông hay di chuyển từ nước này sang nước khác. Ông trở thành mồ côi vào tuổi 14. Và tất nhiên tất cả những thăng trầm chính trị gắn liền với thời gian ấy đã làm cho tuổi thiếu niên của ông trở nên khác thường hơn nữa. Con đường học vấn cũng khác thường : ông đã học ở Áo, ở Đức, ở London, và Cambridge, một sự hết hợp thú vị. Bà vợ của ông, Marlene, cũng khác thường. Sự nghiệp chuyên môn của ông lại càng khác thường hơn nữa. Sở thích về sử học của ông trỗi dậy, như có lần ông đã thú nhận, sau khi đã đọc Tuyên ngôn Cộng sản. Các trường trung học Đức nói chung không khuyến khích học sinh ưa chuộng sử học. Ông tham dự lớp học của Michael Postan tại Cambridge, một nhà sử học tuyệt diệu, có ảnh hưởng to lớn đến Eric. Và ông có một nhóm hội thảo rất đặc biệt, rất ít sử gia nào có được một nhóm hội thảo như vậy, ở nước Anh vào những năm 1950, đó là nhóm sử gia của Đảng Cộng sản. Ông là một thành viên rất quan trọng của cái nhóm thật là dị biệt đó.

Ông trở thành giáo sư của Birkbeck College, London University, vào cuối thập niên 40. Ông cũng quan hệ với King’s College, trường cũ của ông tại Cambridge. Sau khi nghỉ hưu London University, ông bắt đầu dạy tại New School ở New York, là giáo sư thỉnh giảng của Stanford, Cornell, MIT, đồng thời ông đã trước tác hơn hai mươi cuốn sách, tất cả đều nổi tiếng và rất quan trọng. Ông trở thành thành viên của British Academy (Hàn Lâm Viện Anh), American Academy of Arts and Sciences (Hàn Lâm Viện Nghệ Thuật và Khoa Học Hoa Kỳ), Hàn Lâm Viện Khoa Học Hungary. Ông nhận được nhiều học vị danh dự, được trao giải thưởng rất có uy tín Balzan Prize vào năm ngoái.

Bây giờ là điều quan trọng nhất, ông đã nổi lên như một nhà sử học hay nhất đang còn sống, một người khổng lồ về trí tuệ. Tony Judt, tôi phải nói, không phải là bạn ông, đã viết trên tờ New York Review of Books, và tôi dẫn một câu : “ Hobsbawm là một anh hùng “dân gian” về văn hoá. Ông rất xứng đáng với danh tiếng của mình. Hobsbawm không những biết nhiều hơn những sử gia khác, ông viết cũng hay hơn”. Phần tôi, tôi muốn liều đưa ra một nhận xét cá nhân, rằng Eric đã có ảnh hưởng lớn nhất đến công việc của tôi. Có thể các bạn không nhận ra trong tác phẩm của tôi, nhưng điều thật sự là ông đã làm được điều ấy. Gần 40 năm trước ông đã mời tôi tham dự một panel ở Munich International Current History Congress (Hội nghị lịch sử quốc tế đương đại tại Munich), ở đó tôi đã trình bày lần đầu tiên công trình nghiên cứu so sánh của mình, và tôi đã chuyển hẳn sang khoa lịch sử đối chiếu.

Bộ sách ba cuốn cực kỳ nổi tiếng của ông – Bourgeois Revolutions (1789-1848), The Triumph of the Bourgeoisie (1848-1875), và The Age of Empire (1875-1914) [Các cuộc cách mạng tư sản, Đại thắng của giai cấp tư sản và Thời đại của đế chế] – là những phân tích đối chiếu xuất phàm về lịch sử châu Âu hiện đại. Không những so sánh mà còn phức hợp, bao gồm cả văn hoá, chính trị, xã hội, và lịch sử kinh tế, vào văn bản nghị luận. Tất nhiên ông đã xuất bản nhiều sách khác. Tôi xin chỉ nói đến cuốn sách căn bản rất nổi tiếng của ông về chủ nghĩa dân tộc. Ngoài ra ông còn viết một cuốn sách về chơi cờ vua, sử dụng một bút hiệu, tôi không hiểu lý do : Francis Newton. Sau này, ông xuất bản lại, có sửa chữa, ký tên thật của mình.

Cuốn hồi kí của ông chúng ta thảo luận hôm nay thực sự đã gây ra tiếng vang chấn động toàn cầu. Nó đã được dịch sang các tiếng Đức, Ý, Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, và sẽ xuất hiện bằng tiếng Pháp, Nhật, Thổ Nhĩ Kỳ và Triều Tiên. Tất cả những tờ báo hàng đầu đều có điểm qua. Như vậy đây là một dịp rất đặc biệt để chúng ta có thể thảo luận về cuốn sách hết sức quan trọng này với sự tham gia dự của chính tác giả.

Eric Hobsbawm trình bày khởi đầu

Tôi rất mừng trở lại UCLA. Không kể một lần tạt qua, thì lần cuối chót tôi tới đây là vào cuối thập niên 80 là khi tôi đến Viện Getty hồi đó còn ở trên Santa Monica. Và hồi đó ở trên Santa Monica, Getty có một thuận lợi vô cùng to lớn là (a) có thể mượn đọc tất cả những cuốn nào mình muốn đọc, song (b) tôi lại có quyền đậu xe thường trực bên trường UCLA, nên tôi thường lái xe từ Getty sang thư viện bên UCLA làm việc. Bởi vậy, tôi cũng là khách quen của UCLA.

Những ai trong các bạn đã nhìn đến cuốn lịch sử về thế kỷ 20 của tôi, cuốn The Age of Extremes (Thời đại của những cực đoan), có thể thấy rằng tôi đã mở đầu với một câu trích dẫn Isaiah Berlin. “Tôi đã sống qua thế kỷ hai mươi, tôi phải thêm, mà bản thân không phải chịu đau đớn vì bất hạnh” , Isaiah Berlin nói, “Tôi chỉ nhớ về nó như một thế kỷ kinh hoàng nhất trong lịch sử phương Tây”. Ít nhiều, đó cũng là trường hợp của tôi. Ngoài ra, tôi đã để hầu hết một đời đọc, viết và giảng dạy, tại sao tôi lại phải yều cầu người ta đọc tự truyện của một người như vậy ? Viết tự nó đã là mời đọc rồi.

Vâng, tôi có một tiêu chuẩn : tuổi cao. Tôi sắp tới tuổi 87, nghĩa tôi đã sống một thời gian lâu hơn ít nhất là 99 phần trăm những người đang sống trên trái đất ngày nay. Như thế đời tôi đã có một giá trị hiếm hoi nhất định, tỷ lệ nghịch với tuổi của những người đọc tôi. Khi tôi còn dạy ở New York, và nói cho sinh viên biết tôi đã nghe tin Hitler lên nắm chính quyền trong khi đang đi bộ trên đường về nhà ở Berlin, tôi tưởng chừng như những thanh niên, thanh nữ ấy cho rằng tôi đã từng có mặt trong vụ ám sát Abraham Lincoln  năm 1865. Buổi chiều hôm ấy đã thuộc về một quá khứ xa xôi đến nỗi nó không còn một chút tiếp nối về thời gian có liên hệ đến cuộc sống chúng ta. Với họ, đó chỉ là cái phần của một thuở xa xưa, thời mà sự khác biệt thời gian không quan trọng lắm. Ai mà muốn biết cái ngày xưa của cô Lọ Lem có xảy ra trước cái ngày xưa của nàng Bạch Tuyết ?

Nói thực với các bạn, đôi khi tôi cũng có cùng cái cảm giác phi thực khi nhìn lại những biến cố trong đời sống của bản thân mà bây giờ mới được biết là quan trọng vớí lịch sử, như thảm kịch ở nước Đức năm 1923 nhưng vào lúc bấy giờ thì với tôi, còn là một cậu bé, lại chẳng có nghĩa gì. Chỉ khi nhìn lại tôi mới hiểu là quan trọng.

Tôi không thể không nghĩ rằng phản ứng của riêng mình với những biến cố ấy cũng chẳng khác gì điều tôi cảm nhận được về những biến cố đã xảy ra vào trước cái thời của tôi, về những điều tôi chỉ biết qua sách vở, bản thảo và thư khố, hoặc nghe lỏm trong gia đình như vụ ám sát hoàng tử nước Áo Ferdinand ở Sarajevo năm 1914. Tuy nhiên, nếu các bạn còn quá trẻ để chỉ biết được hơn một phần nhỏ của cái thế kỷ khủng khiếp mà nhân loại hẳn đã sống sót được – tôi thật sự không biết bằng cách nào – thì có lẽ cũng bổ ích khi các bạn tìm biết về nó qua sự ghi nhớ của môt kẻ mà những biến cố của thế kỉ, đối với hắn, không phải đơn thuần là những ngày tháng mà đã hằn sâu vào cuộc sống riêng tư. Đi bộ từ trường về nhà ở Berlin khi Hitler lên nắm quyền. Đáp chuyến xe lửa đêm đầy những cô gái người Anh, thành viên của một ban hợp xướng, trên đường từ Casino de Paris và Folies Bergères về nước vào đúng đêm hôm trước ngày Thế chiến II bùng nổ. Cưới vợ ngay vào giữa cuộc khủng hoảng tên lửa ở Cuba. Đó là một lý do.

Tuy vậy chỉ tuổi già thôi cũng cho những người như tôi một lợi thế khác. Đó là cảm giác về sự vô thường. Khác với một số chính trị gia, chúng tôi không sống trong một xứ mộng. Chúng tôi đã sống qua toàn là những thay đổi tận nền móng. Trong đời tôi tôi đã thấy những đế quốc thực dân của châu Âu biến mất. Bây giờ cái đế quốc Anh còn lại được gì, không bao giờ bao gồm được một vùng địa cầu lớn hơn so với thời tôi còn bé ? Tôi đã chứng kiến sự trỗi dậy và suy tàn của cường quốc cuối cùng của châu Âu với tham vọng chinh phục thế giới là đế chế Reich ngàn năm của Hitler. Chủ nghĩa cộng sản, cuộc cách mạng thế giới, bắt đầu với cuộc Cách mạng Tháng mười, giành được một phần ba dân số thế giới chỉ trong vòng hơn 30 năm sau khi Lenin bước xuống Nhà ga xe lửa Phần Lan tại thành phố bây giờ mang tên St. Petersburg. Bây giờ  nó đâu rồi ? Tôi đã sống qua cuộc cách mạng ấy từ khởi đầu cho đến chấm dứt. Có người ở Washington của Tổng thống Bush tin rằng không có gì ngăn cãm được bá quyền hoặc sự tối thượng thường hằng của Hoa Kỳ. Người thuộc lứa tuổi tôi và kinh nghiệm lịch sử biết rằng các đế chế không bao giờ trường tồn.

Tự truyện tôi muốn viết thuộc loại  như thế nào ? Nó không phải – không thể chỉ – là một sự tiếp nối các sự biến và trải nghiệm theo trình tự thời gian tuyến tính. Tất nhiên, phần lớn cuốn sách là chuyện kể về những sự kiện nối tiếp nhau, nhưng sử gia nào cũng biết rằng anh không thể kể về lịch sử chỉ như một tường thuật trừ khi với cái giá phải hy sinh những gì thật quan trọng, đó là mối kết nối của cái tổng hoà. Trong tự truyện, tôi cũng thấy như vậy.

Vượt quá một điểm nào đó, chuyện này tiếp theo chuyện khác sẽ không ổn nữa. Đời tôi đã là cái mà thế giới ngày nay trở thành, một nơi chốn ở đó những con người, nam và nữ, tồn tại đồng thời, hoặc gần như đồng thời với nhau, ở những địa điểm, văn hoá, văn minh khác nhau. Điều đó không thích hợp với sự tường thuật theo trình tự thời gian. Ví dụ, cuốn sách của tôi có những chương khác nhau nói về mối quan hệ của tôi với một số nước, khu vực và văn hoá : Pháp, Tây Ban Nha, Ý, Hoa Kỳ, một số nước trong Thế giới Thứ ba, đặc biệt Mỹ La Tinh. Nhưng đó chắc không đơn giản là du ký của một giáo sư rong chơi. Về phần tôi, những nơi chốn ấy đã không phải và bây giờ cũng không phải là "nước ngoài". Chúng là cái phần nằm trong tổng thể thế giới toàn cầu hoá của chúng ta, cũng như với cuộc sống của một kẻ, như tôi, đồng thời đảm nhiệm những công việc cùng một lúc ở London, Paris, Ithaca, New York.

Chúng ta cần hiểu thứ tình huống đó. Dĩ nhiên, tôi vẫn hằng mong mỏi loại bỏ thứ chủ nghĩa địa phương tỉnh lẻ của những ai không thể nhìn vượt ra ngoài biên giới đất nước của họ, và trên thực tế tất cả chúng ta đều dễ mắc phải căn bệnh nguy hiểm ấy. Đó là lí do tại sao, trong trước tác của mình, tôi cố gắng tránh không sa vào "tinh thần cô đảo".

Đấy, đại để đó là những điều mà tôi muốn nói trong phần mào đầu. Có lẽ chỉ thêm một điều nữa. Cuốn tự truyện này, các bạn có thể gọi đó là cái mặt B, cái mặt “bên kia” của cuốn lịch sử của thế kỷ 20 của tôi, là cuốn The Age of Extremes (Thời đại của những cực đoan). Thời đại của những cực đoạn là một cố gắng để trình bày lịch sử, những gì đã xẩy ra trong thế kỷ trước, thỉnh thoảng minh hoạ bằng những kinh nghiệm cá nhân hay của một ai đã sống qua một ít kinh nghiệm ấy, trực tiếp hoăc hầu hết là gián tiếp. Còn trong cuốn tự truyện, về một ý nghĩa nào đó, lịch sử góp phần như thế nào trong sự hình thành tư duy, nhân cách, vân vân của chính người viết sử ? Về một ý nghĩa nào đó, hai cuốn sách này ăn khớp với nhau. Nhưng đó chỉ là phụ thêm vào, không phải là điều chính yếu.

Những câu hỏi của Ivan Berend

Ivan Berend : Câu hỏi đầu tiên của tôi, như chúng tôi đã đọc, là ông có cuộc sống riêng đầy kịch tính và kinh nghiệm lịch sử thời ông còn trẻ. Điều đó ảnh hưởng đến cuộc sống của ông như thế nào, một cuộc sống đáng kính và đầy ấn tượng. Ông đã không đề cập. Tôi nghĩ rằng cái thập kỷ rưỡi đầu đời của ông cũng đã có một ảnh hưởng sâu sắc đến sự trung thành của ông với một ý tuởng.

Eric Hobsbawm : Điều đầu tiên nên hiểu là tôi đã lớn lên dưới chân một núi lửa đang phun trào. Trong một thế giới tan nát, nơi từng là một bãi hoang tàn trong Chiến tranh Thế giới I. Nơi được trông chờ rồi sẽ trở thành một bãi hoang tàn khác nữa trong Thế Chiến II. Nơi một xã hội cũ đang rã ra từng mảnh, cái xã hội của cha mẹ tôi trước 1914. Khi mà những người bà con già cả của tôi nói "thời bình" là họ có ý nói trước 1914, vì không có gì sau 1918 với họ đáng gọi là thời bình cả. Trong một xã hội chưa được xây dựng lại, ít nhất là ở Đông Âu. Ở Anh thì ổn hơn, ở Mỹ ổn hơn nhiều ít nhất cho đến cuộc đại suy thoái, nhưng không phải ở Trung Âu. Có điều như thế đấy.

Nếu tôi có thể dẫn từ cuốn tự truyện thì với những ai không có được kinh nghiệm của cái thời kỳ thảm hoạ của thế kỷ 20 ở Trung Âu, khó mà thấy được nghĩa là gì khi sống trong một thế giới mà đơn giản là không trông mong nó kéo dài. Cái cõi ấy khó có thể gọi là thế giới, chẳng qua chỉ là một cái trạm giữa một quá khứ đã chết với một tương lai chưa ra đời, ngoại trừ những vùng đất sâu thẳm của nước Nga cách mạng, có lẽ thế. Và điều đó nước Áo là nơi người ta cảm nhận rõ hơn mọi nơi trên thế giới vì Áo vốn là một mảnh nhỏ của một cái gì một thời đã từng là một đế chế to lớn, và nó không còn tin vào bản thân nó nữa. Nó không tin rằng nó sẽ còn tồn tại. Còn ở Đức, là câu chuyện nền Cộng hoà Weimar và cái chết của chế độ. Kinh nghiệm đó tất nhiên đã đưa tôi chuyển sang phái tả, trở thành cộng sản, vân vân. Như vậy cũng tốt thôi.

Điều thứ hai, dĩ nhiên, là đã có một cái gì giống như hy vọng, đó là cuộc cách mạng Nga. Chúng tôi không trông chờ nó là một thiên đàng. Chúng tôi mong nó là một hy vọng cho một thế giới mới. Chúng tôi không biết nó sẽ đi đâu và cuối cùng nó trở thành cái thế giới không tốt đẹp như chúng tôi mong đợi. Nhưng niềm hy vọng đã có đó. Và niềm hy vọng ấy vô cùng mạnh mẽ trong thế hệ thứ nhất của những người vừa lớn lên sau Thế chiến I, sau sự tan rã, sau cái mà tiếng Đức gọi zusammenbruch, mọi thứ đều sụp đổ tan tành.

Và như tôi đã gắng mô tả, điều đó giải thích trong một mức độ nào đó cái cảm giác lạ lùng, mà những ai trong chúng tôi quay sang phía tả vào hồi đó vẫn còn giữ được về nước Nga, không thể dứt bỏ được – điều mà tôi không bao giờ có được, thí dụ, về nước Trung Hoa. Một cách nào đó, Trung Hoa là một chuyện lớn hơn, nhưng Trung Hoa chưa bao giờ, với bất cứ một ai, là tiềm năng của một cuộc đổi thay mang tính thế giới.

Nếu phải nói một cách vắn tắt cái tác động riêng tư lên cá nhân tôi, tôi sẽ nói rằng cái tác động thứ nhất, không phải chỉ là sống trong những hoàn cảnh như vậy mà còn là một thứ khó khăn của thời thơ ấu, điều mà bạn có thể đọc trong cuốn sách của tôi, [đó là tôi biết được rằng các bạn] tự giải quyết các vấn đề cho mình. Đừng nói về chúng. Nếu các bạn không thể giải quyết, thì không ai khác sẽ làm được. Đó là một. Thứ hai, cố gắng không có bất cứ ảo tưởng nào về cái thế giới mà các bạn đang sống. Điều đó có vẻ buồn cười với một kẻ đã có nhiều ảo tưởng, nhưng sự thật là các bạn đã có những hy vọng. Nhưng sống trong tình cảnh ấy hãy cố đừng có những hy vọng thiếu tinh thần phê phán. Hãy bám vào điều mình muốn. Điều duy nhất giữ các bạn tiếp tục đi, vững vàng vào bản thân, vào những cái mà bạn trung thành, điều bạn muốn làm và điều bạn cảm thấy cần làm.

Tôi không bênh vực bất cứ điều gì trong những thái độ ấy, có lẽ trừ một thái độ hoài nghi, nó hoàn toàn là một điều tốt cho một học giả. Nhưng tôi nghĩ những điều đó cần đẩy về phía trước bởi vì đó là một trong những điều đã giúp tôi trở thành tôi trong quá khứ.

Ivan Berend : Chủ đề được nhắc đi nhắc lại trong hồi ký của ông là sự tận tâm với một ý tưởng xã hội, chính trị và Đảng Cộng sản Anh. Dĩ nhiên tôi hoàn toàn hiểu và ông giải thích tại sao ông theo cánh tả. Nhưng vấn đề là, nhiều bài điểm sách và phê bình đã đề cập, tại sao ông chung thuỷ lâu đến như vậy ? Thí dụ, tôi lại dẫn Tony Judt thêm một lần nữa, người đã viết, theo tôi, một câu tồi tệ nhất về hồi ký của ông, tác giả ấy cho rằng “Hobsbawm từ chối nhìn thẳng vào cái ác và gọi tên nó ra”. Ông ta còn còn thêm “Eric Hobsbawn là một nhà viết sử tài ba thiên phú của thời đại chúng ta nhưng ông vẫn thanh thản, không băn khoăn, một cách nào đó như ngủ ngon trong cơn kinh hoàng và tủi nhục của thời đại”. Ông trả lời như thế nào ? Nhưng tôi xin thêm, đây là một câu hỏi rất dài, ông đã theo dõi như thế nào những sự biến 1956, 1968 ? Ông trở thành một người cộng sản theo quan điểm “Eurocommunism” [chủ nghĩa cộng sản châu Âu], ông trở thành một người cánh hữu trong đảng, như ông đã kể trong hồi ký. Nhưng ông vẫn ở lại trong đảng, và ông giải thích sao đây ? Tôi có cách giải thích, tôi không biết là đúng hay sai, dựa trên kinh nghiệm bản thân. Dường như ông tin rằng Giáo hội Công giáo đã từng bất nhân và xấu xa trong thời kỳ đầu. Chủ nghĩa tư bản đã rất tàn bạo trong giai đoạn đầu. Nhưng nó đã thay đổi. Như thế, chủ nghĩa cộng sản cũng sẽ thay đổi ?

Hobsbawm : Vâng, trước hết phải nói là trong đời tôi, tôi chẳng hề dốc lòng với Đảng cộng sản Anh. Tôi đã ở trong đảng. Tôi ủng hộ nó. Nhưng thực tế, đời tôi là cống hiến cho cuộc cách mạng thế giới khi tôi còn là một đứa bé, là cống hiến cho sự nghiệp giải phóng nhân loại, theo cách này hay cách khác, cho thế giới hơn là nước Anh. Thực sự bấy giờ không ai trông chờ cuộc cách mạng xảy ra ở nước Anh. Ngay cả trong những giai đoạn khác thường nhất, chúng tôi cũng không kỳ vọng ở khả năng này, mặc dù theo tôi, năm 1968 một vài cô cậu thực sự tưởng rằng điều ấy có thể xảy ra. Chúng tôi thì không bao giờ. Chúng tôi thấy nước Anh là một cái gì đó, một bộ phận, có một vai trò, có lẽ tại vì nó là một thế lực đế quốc của một xứ sở thực là to lớn, nhưng thế giới mới là đáng kể.

Tôi nghĩ điều này kéo tôi trở lại vần đề năm 1956. 1956 là thời kỳ Khrushchev công khai tố cáo Stalin, như vậy là chính thức mà nói, ít nhất một phần nhỏ trong những sự biến tàn bạo ở Liên Xô đã trở thành không thể chối cãi được, ngay cả với những người vẫn muốn chối bỏ chúng. Không phải tất cả chúng tôi đều khờ khạo như vậy. Trước 1945 thì không có vấn đề gì. Cái ý tưởng cho rằng, bằng cách này hay cách khác, chúng tôi đã phủ nhận cái ác [của Stalin] trên thế giới đã không được nêu ra. Hiểm hoạ chính yếu lúc đó là nước Đức nazi. Vì, để đánh Đức quốc xã, và điều này không chỉ đối với những người cộng sản mà còn cả với những người khác nữa, để làm được điều đó, Liên Xô là một nhân tố thiết yếu. Những người cộng sản nghĩ rằng nó còn quan trọng hơn vậy nữa, nhưng ngay cả người không cộng sản cũng nghĩ rằng nếu không có Đảng cộng sản, không có Liên Xô, Hitler không thể bị đánh bại. Và đúng thế. Bởi vậy, dù Statln có làm gì, dù rằng bạn không thích điều đó, ngay cả bạn ghét điều đó, đó là cái giá buộc phải trả.

Có lẽ các bạn còn nhớ, có một cuốn tiểu thuyết thú vị, tên là Enigma, của một người tên Robert Harris, môt nhà báo người Anh, một người viết tiểu thuyết rất giỏi. Trung tâm giải mã ở Anh khám phá sự kiện chính phủ Anh biết được vào giữa cuộc chiến chính quyền Liên Xô đã tàn sát cả ngàn sĩ quan Balan ở Katyn, điều mà người Nga phủ nhận. Nhưng ở trung tâm giải mã có một người Ba Lan không chịu nổi điều đó và nói “Không thể dung thứ được. Chính phủ Anh không thể vì lợi ích của cuộc liên kết chiến đấu chung, Thế chiến II vân vân mà phải lặng thinh". Mấu chốt câu chuyện là thế. Nhưng chính phủ Anh đã giữ yên lặng. Họ biết điều đó. Vì lẽ chiến thắng cuộc chiến tranh là quan trọng hơn là kết án Stalin vào lúc bấy giờ.

Tình thế trước 1945 là như vậy đấy. Lập luận mà về sau này những người theo chủ nghĩa tự do sử dụng lúc đó cũng chưa xuất hiện. 1956 là một nghiệm sinh gây ra chấn thương, đặc biệt đối với phái tả ở phương Tây, nhưng không phải ở mọi nơi. Nếu tôi nghĩ đến những người bạn của tôi ở Ấn Độ thì năm 1956 có nghĩa gì với họ ? Không có gì nhiều. Điều quan trọng với họ không phải là cái gì xảy ra ở Liên Xô, dựa vào những gì tôi nhớ được, khi nói chuyện với những bạn Ấn Độ, lúc đó họ nói họ đang cố gắng so sánh nước họ với những nước khác, thí dụ Tajikistan hay vùng Trung Á của Liên Xô, mà họ cho rằng, về một vài mặt nào đó thì thật là kinh khủng, nhưng những nước ấy thực sự đã tiến xa hơn những nước như nước họ đang làm.

1956 và những năm sau đó với những nước như Ấn Độ có nghĩa chủ yếu là sự rạn nứt giữa người Nga và người Trung Hoa. Và Ấn Độ bị phân xẻ giữa những người trung thành (một thiểu số) với Liên Xô và một đa số tuyên bố trung thành với cả Stalin, ký ức về Stalin, lẫn Mao Trạch Đông, cái gọi là Đảng cộng sản mácxít. Nếu bạn là người cộng sản Ấn Độ, liệu bạn có kết án mọi thứ mà bạn đã hằng tin tưởng ? Họ đã không làm như thế. Điều đó không thích đáng với họ, ít nhất cũng thích đáng như ở đây.

Nhìn vào châu Mỹ Latinh, nơi tôi du lịch đầu những năm 1960. Cũng vậy thôi. 1956 với họ có nghĩa một quyết định chính trị trong nội bộ phe tả Mỹ La tinh. Với họ, Liên bang xô viết đại điện, không phải Stalin, dù khủng khiếp đến như thế nào – điều đó xa xôi – nhưng là một Đảng cộng sản chính thống ở Moscow mà họ nghĩ rằng quá ôn hoà. Họ muốn tách khỏi nó, hướng về bất cứ ai đó khác hơn, Castro hoặc vài tay maoít. Đó là vấn đề lớn sau 1956 ở Mỹ La tinh, chẳng hạn như Brazil hoặc Argentina.

Các bạn hãy nhìn sang Nam Phi. Ở Nam Phi, vấn đề ấy không nhằm nhò gì. Liên Xô, dù chuyện gì xảy ra ở đó, chính là nước đã ủng hộ cuộc đấu tranh của họ, thật sự, vũ trang cho họ, cho họ tiền trong cuộc chiến đấu chống chủ nghĩa apartheid. Và nước ấy vẫn làm như thế. Tôi từng quen biết Joe Slovo, một lĩnh tụ trong cuộc đấu tranh vũ trang chống apartheid, cho đến cuối đời, chính thức mà nói dựa trên sự việc, một người stalinít cứng rắn. Không phải vì anh ta không lên án cuộc tàn sát lẫn nhau (ở Liên Xô) và mọi thứ còn lại mà là anh ta nghĩ đến ý nghĩa của phong trào ở Nam Phi. 

Hãy nhìn lại năm 1956 ở những nước như Tây Ban Nha. 1956, có nghĩa gì ? Có nghĩa là sự khởi đầu cho tổ chức chống Franco một cách thực sự hiệu nghiệm, đã phát triển rất nhanh trong những năm 1960, phần lớn do Đảng cộng sản tổ chức, có nhiều người trong phong trào chính thức thân Moscow. Mọi người tham gia. Sinh viên nhất tề tham gia. Tại sao ? Vì họ không quan tâm nhiều đến những gì Stalin làm ở Ukraina, dù nó kinh khủng, cho bằng những gì họ quan tâm trong cuộc đấu tranh ở Tây Ban Nha.

Vấn đề do những người như Tony Judt nêu lên là một trong những vấn đề cho một số bộ phận của thế giới trong một thời điểm nào đó. Và ở đây tôi nghĩ là hoàn toàn đúng, nó chỉ đặt ra cho một khoảnh khắc đặc thù. Bởi vì sau một hai năm, ngay cả những đảng cộng sản Tây Âu, hầu hết thực tế đã hướng về một đường lối dân chủ xã hội ôn hoà hơn nhiều, cái bây giờ được gọi là “chủ nghĩa cộng sản châu Âu”. Những người không thích Liên Xô, chống Stalin, những đảng chính thức chống (thí dụ) cuộc xâm chiếm Tiệp Khắc của Liên xô, các đảng ấy đã làm điều đó một cách gay gắt, chính thức, như vậy không có lý do đặc biệt nào nếu bạn không tức thời bỏ đảng sau cơn ác mộng năm 1956 thì tất yếu bạn phải rời bỏ nó sau đó.

Vậy thì, tôi nằm trong phong trào đó. Tôi là thành phần của cái gọi là phong trào “cộng sản châu Âu”. Lẽ ra tôi phải bỏ đảng vào năm 56 ? Một số người đã làm như vậy. Nhưng không phải tất cả mọi người. Tôi nghĩ đó là một vấn đề thực. Bởi vì, thẳng thắn mà nói, Đảng cộng sản Anh không quan trọng lắm. Và có lẽ cũng chẳng đau xót gì chỉ để bảo rằng, tôi cắt liên hệ với nó, cho dù tôi không muốn cắt liên hệ của mình với cả phong trào Cộng sản thế giới, tiêu biểu cho một cái gì khác hơn, một tình cảnh khác hơn.

Tôi đã cố gắng giải thích trong cuốn tự truyện của mình rằng chắc chắn không là thế… Phần nào tôi nghĩ Ivan nói đúng. Chúng tôi đều đã hy vọng có một tiềm năng cải thiện. Isaac Deutscher, nhân vật trốtskít vĩ đại, đã hy vọng như vậy. Ông nói, bây giờ, có thể nó sẽ ổn định, có thể rốt cục rồi chúng ta sẽ có một loại chủ nghĩa cộng sản văn minh hơn. Người trong nội bộ Đảng cộng sản Liên Xô, một số chắc hẳn đã tin vào điều đó. Tại các nước gọi là dân chủ nhân dân, số người tin vào điều đó, tôi nghĩ còn đông hơn nữa. Tôi nghĩ họ đã hoá ra nhầm lẫn. Nhưng không tất yếu đó là một niềm tin đáng hổ thẹn. Có những yếu tố cá nhân. Có những yếu tố mà những người trong chúng tôi thuộc một thế hệ đặc biệt nhận thấy rất khó khăn để cắt đứt với ý tưởng đó. Nó đã nhập vào cuộc sống của chúng tôi rồi. Còn có hai yếu tố khác nữa tôi đã kể đến trong tự truyện. Một, như bạn có thể nói, đơn giản là việc tôi ghét cái ý nghĩ đó. Tôi không muốn trở thành một người cựu cộng sản vì lẽ đã có rất nhiều người cựu đảng viên có thể nói nghĩ rằng thượng đế đã thất bại rồi, thì cách duy nhất để xử lý là biến thượng đế trở thành quỷ Satan. Và đó không phải là việc của Satan.

Và lý do khác tôi có nhắc qua mà không bênh vực, đó đơn giản chỉ là niềm tự hào. Tôi tự nói với mình, "tiên sư chúng nó". Tôi mà li khai Đảng thì con đường tiến thân của tôi chắc chắn sẽ hanh thông. "Tiên sư chúng nó".

Ivan Berend : Một trong những bài học rất quan trọng trong cuốn sách của ông là sự phân biệt tế nhị tính chất giữa hoạt động đảng viên phái tả và hoạt động đảng viên phái hữu. Tất nhiên điều đó đã trở thành tầm thường từ khi có cuốn sách của Hannah Arendt nói về nguồn gốc của chủ nghĩa toàn trị mà dù là toàn trị hữu hay toàn trị tả về căn bản đều có một gốc rễ, v.v và v.v… Quan điểm của ông hoàn toàn khác, theo tôi là rất thuyết phục. Tại sao sự khái quát hoá về chủ nghĩa toàn trị lại sai lầm ?

Hobsbawm : Tôi nghĩ sự kiện trung tâm của lịch sử thế kỷ 20 là vào giai đoạn then chốt của đầu thập niên 40 (thế kỷ trước), chủ nghĩa tư bản tự do và chủ nghĩa cộng sản cùng có chung một mục đích chống nước Đức của Hitler và những đồng minh của nó, chống chủ nghĩa phátxít. Bây giờ trên sách vở đó là điều kỳ lạ nhất đã xảy ra, bởi vì chủ nghĩa tư bản và chủ nghĩa cộng sản (đã từng và sau đó) đã huy động lực lượng để kình chống nhau. Nhưng ở thời điểm đó, cả hai đã đứng chung một chiến tuyến. Tại sao ? Trước hết, rõ ràng, tuy mỗi bên đều đã tìm cách thoả hiệp với chủ nghĩa phátxít, cả hai thấy rằng họ không thể làm được. Chủ nghĩa phát xít hăm doạ cả hai. Nhưng hơn cả như thế, về một ý nghĩa nào đó là không thích hợp với cả hai. Truyền thống của chủ nghĩa tư bản tự do cũng như chủ nghĩa xã hội – dân chủ xã hội, chủ nghĩa cộng sản, chủ nghĩa vô chính phủ – có cùng một nguồn gốc, trong chủ nghĩa phổ quát của thời Khai Minh, của chủ nghĩa duy lý, trong niềm tin vào tính chất có thể cải tiến được của thế giới, trong truyền thống của các cuộc đại cách mạng. Bắt đầu, nếu bạn muốn, là cuộc cách mạng Anh, cuộc cách mạng Mỹ, nhưng bạn cũng có thể nói : điển hình là cuộc Cách mạng Pháp.

Điều đặc biệt thú vị là khi Mussolini đòi viết một bài về bản chất của chủ nghĩa phátxít cho bộ Từ điển Bách khoa Ý – tôi nghĩ hầu như chắc chắn người viết cho ông ta là Gentile, triết gia "gia dụng" của Mussolini, một tay khôn ngoan – ông ta định nghĩa chủ nghĩa phát xít là sự đối lập với Cách mạng Pháp. Tức là đối lập với chủ trương phổ quát cuộc cách mạng ấy. Cách này hay cách nọ đó là những cuơng lĩnh cho mọi người, khác hẳn chủ nghĩa phát xít, khác hẳn chủ nghĩa quốc gia, khác hẳn chủ nghĩa toàn thống tôn giáo, là những thứ dành riêng cho những nhóm người đặc biệt. Trừ trường chủ nghĩa tôn giáo toàn thống ra (fundamentalism) bạn nói mọi người có thể trở thành bất cứ cái gì có thể, một người Ki tô giáo theo thuyết Phúc âm (evangelical Christian), một người Hồi giáo hoặc một cái gì đó, nhưng thực tế tất cả hầu hết những người theo chủ nghĩa toàn thống tôn giáo không nói như thế. Như vậy đấy.

Bây giờ tôi tin rằng đó chính là cơ sở chung, có thể nói như vậy, tất cả chúng ta đều cùng đứng trên cái nền ấy, và với sự sụp đổ của phái tả truyền thống và những cuơng lĩnh của nó, đó là cái nền chung còn giữ được, của những hy vọng dấy lên từ tư trào Khai Minh của thế kỷ 18. Điều mà tôi thấy ngay cả những người phe tả cũng chống lại, nhưng tôi tin (có thể tôi sai) vào đó. Dù vậy tôi phải nói một điều về thời Khai Minh, nó đối xử tệ hại với phụ nữ. Đó chính là một trong những nhược điểm lớn nhất của nó. Những người Khai Minh đứng về những người nô lệ nhưng thực tế họ không chấp nhận, ít nhất trong thực hành, sự bình đẳng của phụ nữ, những người chiếm phân nửa hay hơn cả phân nửa loài người.

Giờ đây cuộc chiến lạnh đã làm đủ mọi cách để chúng ta quên đi cái mảnh đất chung ấy. Và vì thế mà họ cố gắng tạo ra một sự phân biệt căn bản giữa một bên là “tự do”, nghĩa là chủ nghĩa tự do, tự đồng nhất một cách không mấy thuyết phục với một nền kinh tế thị trường tự do thuần tuý, và luôn cả với một tập hợp chuyên biệt về những chế độ bầu cử, với bên kia là chủ nghĩa toàn trị. Quả thật là nhiều thế lực cánh tả đã trở nên chuyên chế, độc đoán, tàn bạo và các thứ khác có thể kể ra. Tuy vậy vẫn còn tồn tại một khác biệt cơ bản. Và điều đó thật đặc biệt rõ ràng trong tháí độ của những phong trào đó với những người trí thức và của những người trí thức đối với những phong trào đó. Tôi chỉ xin dẫn điều tôi đã viết trong cuốn sách của mình, và đó là “ do những quy ước thông dụng của tư duy lý tính về xã hội đã bắt rễ từ phong trào Khai Minh của châu Âu thế kỷ 18, như phái hữu vẫn không ngớt than thở, điều đó đã làm cho những người trí thức hướng thiện cảm về những sự nghiệp tự do, bình đẳng và bác ái ”. Ông bạn già của tôi, Isaiah Berlin, là con người gắn bó tận ruột gan với cái bản sắc Do thái ; đối với ông, đó là điều không thể nhân nhượng, cũng vì thế mà ông bênh vực, hay ít nhất cũng cảm thông với những người phê phán tư tưởng Khai Minh. Nhưng ngay cả Isaiah Berlin cũng cho rằng, vì mình là trí thức, không thể không ứng xử như một người theo phong trào Khai Minh.

Về vấn đề này, tiếng nói cuối cùng ngắn gọn một cách đáng phục là của một người tự gọi là Simon Leys, bút hiệu của một nhà Trung Quốc học xuất sắc người Bỉ, mà các trước tác độc nhất vô nhị đã vạch trần những huyền thoại của chủ nghĩa Mao : “ Trong giới trí thức, mọi người chúng ta đều quen biết những người đã từng là cộng sản và đã thay đổi não trạng của mình. Chứ mấy ai trong chúng ta đã tình cờ bắt gặp những người phát-xít đã từ bỏ chính kiến cũ của mình ? ”. Sự thực là chắng có mấy trí thức đi theo chủ nghĩa phát xít, bất luận sau chiến tranh họ có thay đổi não trạng hay không.

Ivan Berend : Ông là một người châu Âu điển hình : Anh, Đức, Áo hoà trộn. Hơn thế nữa, ông là người của toàn cầu. Không phải chỉ là châu Âu, ông hiểu biết rất rộng rãi về cái gọi là Thế giới Thứ ba, đặc biệt về châu Mỹ La tinh. Sách của ông rất được ưa chuộng ở Brazil, ở nhiều nước châu Á. Mối quan hệ mật thiết của ông với Thế giới thứ ba, về mặt trí tuệ cũng như về mặt con người với con người, như vậy bắt nguồn từ đâu ?

Hobsbawm : Vâng, nếu bạn muốn, tôi thừa hưởng di sản của những người Do Thái Trung Âu. Chúng tôi là những kẻ di dân. Việc chúng tôi là người di dân, theo tôi là điều tốt, thường là vậy. Tôi có mối thiện cảm tự nhiên với những cộng đồng di dân khác, những người Armenia hay là các nhóm nhỏ khác nhau. Nhưng theo một nghĩa nào đó, cũng là cái di sản đến từ những vùng đa quốc gia, đa văn hoá, hỗn dung lịch sử, và không đồng đều như đế chế Habsburg. Bao nhiêu thứ trải rộng ra từ những người trí thức Tây phương tinh tế nhất cho đến những cái mà dòng Habsburg gọi là nơi biên ải châu Á. Như vậy đó. Còn một di sản mà tôi không biết thu nhận từ đâu nhưng rất mạnh mẽ. Tôi có được chắc chắn là trong những ngày còn là sinh viên khi tôi đặc biệt làm bạn với những sinh viên người Ấn Độ. Và đó là di sản của chủ nghĩa chống đế quốc. Và nếu bạn muốn, của Thế giới Thứ ba.

Cả hai thứ liên quan với nhau đó đã cho tôi hai nguyên tắc (tôi cho là vậy) : một là chúng ta đang nói về một thế giới và không đơn thuần là những mảnh riêng biệt của nó, dù Bắc Mỹ, Tây Âu hay là văn minh phương Tây. Do lẽ lịch sử của thế giới là ăn khớp với nhau. Chúng ta tất cả là thành phần của một giống người. Một chuyện lạ là trong khi, theo nghĩa phương pháp luận, tôi cố gắng hết sức để tránh quan điểm coi châu Âu là trung tâm, và tôi nghĩ điều đó có thể giúp giải thích tại sao trong một vài nước của Thế giới Thứ Ba người ta đọc những điều đó và nhận ra những cuốn sách đó mang tính chất "dĩ Âu vi trung" ít hơn là một số sách khác.

Đồng thời tôi buộc phải nói rằng tôi không thể rời bỏ, không ai từ cái bối cảnh ở Trung Âu của tôi có thể rời bỏ được một thứ văn minh phương Tây đặc biệt mang tính chất chung cho một lớp người.  Trong trường hợp của tôi, đó là sự phối hợp của cái còn lại của nền văn minh thế kỷ 19. Chúng tôi là những người, thế hệ của tôi, thực tế không cần được giải thích ai là Actheon và ai là Diana, nếu chúng tôi vào các bảo tàng viện. Chúng tôi được nuôi cho lớn lên, một cách nào đó, trên những huyền thoại La tinh và Hy lạp. Vì vậy khi bạn tiếp nhận những người như Titian và những món hội hoạ khác, chúng tôi không cần có ngay một cuốn sách hướng dẫn để giải thích cho chúng tôi điều đó là gì.

Điều tương tự đến từ nước Anh, tôi không cần ai giải thích cho tôi Kinh thánh là gì. Bởi vì Kinh thánh, và bản của Saint James, chúng tôi đều đọc và biết cả. Bởi vậy cho nên, chúng tôi biết rất nhiều những điển tích tham chiếu. Theo một nghĩa nào đó, rất nhiều điển tích của cái mà bạn gọi đại loại là văn hoá, đã đến tự nhiên với những người thuộc lứa tuổi với tôi, bây giờ là một thế hệ quá già rồi. Thế hệ trẻ hơn không có được tương tự như vậy. Đó là một chuyện. Theo nghĩa đó tôi nghĩ khá nhiều bạn trẻ có thể coi một vài cái mớ mà tôi viết hoặc những người thuộc thế hệ của tôi viết, giống như họ đọc Lenin, phản ánh thứ giáo dục mà người ta không còn có nữa. Tất nhiên khi xưa những người trong chúng tôi được học cao là một số tương đối giới hạn. Ngay thời thanh niên của tôi toàn nước Anh chỉ có 50 000 người là sinh viên đại học. Con số chúng tôi như vậy rất hạn chế so với các bạn ngày nay. Nhiều khi những người như tôi cảm thấy khó khăn để hiểu rằng chúng tôi không nói và viết cho những người không giống như vậy, không muốn giống như vậy, không thể giống như vậy, vì lẽ họ đã sống qua cuộc cách mạng to lớn về giáo dục nó làm cho khó tích luỹ cái khối kiến thức đặc biệt đó. Nhân tiện thì tôi mở ngoặc nói thêm điểm này thôi.

Nguyên tắc thứ hai mà tôi nhận được liên quan tới nội dung sử học. Thế giới, chính trị, lịch sử đều liên quan tới người dân bình thường. Chứ không phải là loại người đặc biệt nào. Không phải là người trong những tình thế đặc biệt, người trông mong được là đặc biệt. Chính là người dân bình thường và ngay từ đầu tôi đã cố gắng viết về điều đó, là những người không ai biết tới ngoài những người hàng xóm trong những ngày cũ. Những người không có gì đặc biệt, trừ khi bạn đem lòng yêu họ. Vấn đề là ở đó. Theo cái nghĩa mà bạn có thể gọi là lịch sử « phản thượng lưu ». Những gì mà tôi gắng sức viết trong những trước tác sử học, không nhất thiết chỉ là những cuốn sách lớn nhưng cả trong bài nọ bài kia, là viết về nhân dân, vai trò của người dân trong lịch sử.

Tôi nhớ một lần khi đọc tờ New Yorker, có một gã tên là Joseph Mitchell từng viết cho New Yorker, viết rất hay nhưng cuối cùng anh ta ngưng viết hoàn toàn. Tôi nhớ trong một bài tiểu sử trong đó anh ta nói, không có cái điều gọi là con người nhỏ bé, những con người đó họ cũng to lớn như anh và tôi. Và theo một cách nào đó, các bạn thấy, tôi đã cố gắng viết lịch sử mà luôn ghi trong tâm thức rằng thế giới là được cấu tạo, thế giới là đứng về phía, không phải những người như tôi vốn là đặc biệt, hay thay đổi, như bạn thấy, dù tốt dù xấu, nhưng đứng về phía loại người không trông chờ nhiều lắm vào đời sống trừ một mẩu bé tí xíu – thế giới của những thường dân.

Rồi điều đó đã tạo ra hai sự ràng buộc chính trị : dấn thân về phái tả – trong quá khứ chỉ có phái tả mới gắn bó với nhân dân bình thường – nhưng đó cũng lại là những vấn đề. Thế giới trong thế kỷ 20 là một thế giới trong đó xã hội ngày càng do những con người “phó thường dân” – đàn ông và đàn bà –  chi phối. Nhưng trong quá khứ thế giới đã được điều khiển như thế nào thì những người “phó thường dân” ấy chưa bao giờ có phần tham dự. Nó được điều hành bởi các tầng lớp thượng lưu (hay ưu tú) khác nhau hoặc là thay nhau điều hành theo mối quan hệ đẳng cấp. Còn cái thế giới ấy được điều hành ra sao trong thời đại của các nam và nữ “phó thường dân”, đó là vấn đề hiện chưa được giải quyết một cách thích đáng. Nhưng điều ấy sẽ đưa chúng ta đi quá xa để bàn luận.

Các câu hỏi của thính giả

Hỏi : Ông nói rằng các nền đế chế sống không lâu và tôi mong rằng ông đúng. Có người nói rằng cái đế quốc ở Hiệp Chủng Quốc là một đế chế vĩnh cửu. Tôi muốn biết ông nghĩ sao.

Hobsbawm : May thay sử gia không phải làm công việc của nhà tiên tri. Chúng tôi không đưa ra những dự đoán. Tất cả điều tôi đang nói là có những giới hạn tất yếu. Trong trường hợp Hiệp Chủng Quốc đã có một số giới hạn khá rõ rệt. Theo tôi Hoa kỳ có ba vốn quý hiện nay, nhìn theo quan điểm đế quốc. Có thể là bốn. Một, nó có sự vượt trội to lớn về quân sự kỹ thuật. Quy mô không ai có khả năng vượt qua. Hai, nhờ có sự kiện nhập cư hầu như không kiểm soát, từ những nước đã phát triển trên thế giới, những nước đã phát triển phương Tây cũ, Hoa Kỳ là nước duy nhất dân số còn phát triển. Nó là một nước rất lớn còn tiếp tục phát triển, không giống với châu Âu, thí dụ, về mặt dân số là không phát triển. Ba, nó có một sự tích luỹ không lồ về của cải và ảnh hưởng kinh tế. Nhưng đặc biệt, trong suốt hơn năm mươi năm vừa qua, sự tích tụ của cái mà bạn có thể gọi là những quy tắc của giao dịch kinh tế đã được sửa đổi từ năm 1945 đến nay theo chiều hướng chủ yếu là thuận lợi cho nước Mỹ. Cũng giống như vậy, các cơ quan tín dụng, như Standard & Poor's, vân vân, thực ra là những cơ quan của Mỹ, chúng quyết định nước nào được quyền vay, nước nào không. Cuối cùng, bạn có thể thêm vào, dù tôi không rõ lắm, ảnh hưởng văn hoá của văn hoá bình dân Mỹ và tiếng Anh.

Ngược lại, Hoa Kỳ, tuy vẫn là nước đông dân, chỉ là một phần nhỏ của dân số thế giới, và tỉ số đang giảm dần. Tỉ lệ nền kinh tế Hoa Kỳ so với kinh tế toàn cầu cũng giảm dần rõ rệt. Nhiều người tiếp tục hỏi liệu kinh tế thế giới đang đi đến chỗ hồi phục? Sự tăng trưởng của kinh tế thế giới đã hồi phục, nhưng không nhiều lắm ở phương Tây. Nó đã hồi phục ở Trung Quốc và ở châu Á. Chúng ta chứng kiến sự suy giảm tương đối của kinh tế Mỹ; không phải như một công ty cổ phần mẹ của những người sở hữu mà là một nền kinh tế đang xuống dốc.

Tôi nghĩ những điều đó làm cho những nền móng của uy thế kéo dài của Mỹ là đáng ngờ. Bạn không thể làm được điều đó đơn giản bằng sự vuợt trội đủ lớn về mặt quân sự. Vì nhiều điều cần có hơn, như bạn thấy ở Iraq và những nơi khác, hơn là khả năng đơn thuần để đánh bại bất cứ ai một cách nhanh chóng. Tình thế đó đã bắt đầu từ chiến tranh vùng Vịnh. Về chuyện này thì không có vấn đề gì. Tôi đã viết về điều hơi kỳ lạ này vào những năm 1990 trong cuốn The Age of Revolution. Tôi đã nói không có vấn đề về những nước tiên tiến giành thắng lợi trong bất cứ bao nhiêu cuộc chiến chống lại Thế giới Thứ ba. Vấn đề thật sự là bằng cách nào duy trì sự kiểm soát với người dân thường.  Đặc biệt làm sao duy trì sự kiểm soát với người dân thường trong tình cảnh mà tôi đã nói đến trong phần cuối của cuộc thảo luận với Ivan khi những người dân thường không còn sẵn sàng chấp nhận luật lệ của ngoại bang đơn giản vì nó có hiệu lực hoặc nó mạnh hơn.

Vào những ngày xa xưa bạn có những đế quốc rộng lớn vì lẽ người dân ở những đế quốc đó được chuẩn bị để nhận ra ai là người cầm đầu và ai phải vâng lời. Vì vậy tại sao nước Anh đã nắm giữ được Ấn Độ chỉ với vài chục nghìn người chính quốc, trong đó kể cả người Ireland. Họ làm như thế bởi vì đa phần những người Ân Độ sẵn sàng nói, được, đó là chính phủ, đó là hành động, chúng tôi tuân lệnh. Một khi điều đó chấm dứt, thì mọi sự không còn dễ dàng nữa. Và tình hình hiện nay chính là như vậy. Tôi nghe người ta nói trước chiến tranh Iraq rằng “ Khi chúng ta đánh bại họ họ sẽ nhận ra ai là người chịu trách nhiệm và họ sẽ thay đổi ý kiến ”. Nhưng "họ" không thay đổi. Vì tình thế đó mà ngày nay, kiến lập một đế quốc trở thành khó khăn hơn trước nhiều. Tôi không nói là không thể, nhưng khó hơn thôi.

Hỏi : Tôi muốn biết quan điểm lịch sử của ông về chủ nghĩa khủng bố cuối thế kỷ 20 cũng như về cuộc chiến tranh chống khủng bố.

Hobsbawm : Tự nó, chủ nghĩa khủng bố không có gì mới. Về chính trị, khủng bố đã tồn tại từ cuối thế kỷ 19, một phần phong trào Narodnik (Đi vào nhân dân) ở Nga, xu hướng vô chính phủ ở Tây Âu. Nếu thât sự nhìn lại, xem những con người đã trở thành cuồng loạn như thế nào, những ngày các hoàng đế, hoàng hậu, vua, tổng thống bị dân chúng làm cho khuất mắt họ bằng bao nhiêu là quả bom là giữa những năm 1880 và 1910. Nếu bạn thật sự hình dung ra con số người, gồm có Tổng tống McKinley, hoàng đế Nga, những thủ tướng Tây Ban Nha, nữ hoàng Áo, những người Ý – số những kẻ khủng bố xuất hiện hồi đó là quan trọng.

Ngay cả hồi đó, đã có cuộc thảo luận lớn về khủng bố, nếu các bạn nhớ lại, trong hàng ngũ thiên tả. Những người mácxít cho là không tốt. Anh có thể giết bao nhiêu là những tổng thống nhưng thật sự không thay đổi được sự vật. Vì vậy những người mácxít đã nhiệt tình chống lại khủng bố cá nhân, thứ chủ trương này là thuộc về một kẻ vô chính phủ hoặc thuộc phong trào Narodnik. Cuối cùng, trong thời kì giữa hai cuộc đại chiến, trừ những người vô chính phủ trên đà tàn lụi, khủng bố chủ yếu trở thành một hiện tượng của những người quốc gia chủ nghĩa cánh hữu. Đặc biệt ở những nước vùng Balkan. Và tôi nghĩ trên tổng quát, từ Thế chiến II – trừ khoảng những năm 1970 khi xuất hiện  một hình thức khủng bố thiên tả mới của những người cựu cách mạng từ 1968 phát triển những phong trào khủng bố nhỏ – không có trường hợp nào thành công trừ khi phối hợp với cuộc đấu tranh cho độc lập dân tộc. Và ngay cả trong trường hợp này, nó cũng không thích hợp. Hai phong trào khủng bố có thực lực là phong trào Ireland và phong trào Basque, cả hai đang hoạt động và rất có hiệu lực, nhưng không phong trào nào thành công, vì cả Tây Ban Nha và Anh đều là những quốc gia vận hành ổn định, tốt. Trong các truờng hợp khác, có thể không phải như thế.

Khủng bố là phong trào của kẻ yếu. Vì vậy mà thực ra nó không mong chờ đạt được những kết quả lớn. Còn cái thứ khủng bố mới mà chúng ta đang bàn thì sao ? Khủng bố mới khác với các thứ khủng bố cũ theo tôi trước hết là ở chỗ nó bừa bãi, không phân biệt. Chủ nghĩa khủng bố cũ có phân biệt, không tất yếu phải tránh giết những người dân, nhưng nhìn chung như trường hợp xứ Basque và Ireland họ biết rằng họ không thể gây ra phản tác dụng. Họ không có được 100 phần trăm ủng hộ. Cái phía mà họ chống lại lại không phải là những người bên ngoài. Đó là điều mới. Tuy nhiên theo tôi thì những hoạt động khủng bố tiến hành trong hai năm qua, kể cả ngày 11 tháng 9, đều không hiệu quả và cũng chẳng có ý nghĩa gì về mặt chiến thuật. Họ không thay đổi được gì, không tự mình tạo ra được bất cứ cái gì. Trừ khi đến mức các nước muốn trở thành cuồng loạn về nó. Cơ may của chủ nghĩa khủng bố làm yếu nước Mỹ thực tế là số không. Thật khủng khiếp khi 3000 người bị giết, mặc dù chúng ta đã quen với tai hoạ. Nhưng 3000 người bị giết ngay cả ở New York không tạo ra sự khác nhau nào đối với sức mạnh của nước Mỹ khi so sánh với bất cứ ai là kẻ chống lại nó. Cái ý tưởng cho rằng không biết cách này hay cách khác các phong trào chủ trương gieo rắc khủng bố đó có thật là mối đe doạ nghiêm trọng hay không, lập luận cho rằng chúng là mối đe doạ nghiêm trọng, tuỳ thuộc vào cái giả định cho rằng những con người đó sẽ có một ngày tìm cách có được những vũ khí đáng sợ. Tôi nghĩ với chúng ta vũ khí đáng sợ chắc là vũ khí nguyên tử. Bởi vì cho đến bây giờ tôi không thấy vũ khí hoá học lẫn vũ khí sinh học là những vũ khí chiến tranh hiệu nghiệm. Chúng không tỏ ra là vũ khí chiến tranh mỗi khi sử dụng, không phải là vũ khí chiến tranh có tính chất quyết định. Ít nhất bởi vì rất khó để kiểm soát việc sử dụng chúng trên chiến trường.

Vậy thì cái đáng lạ đó không có điều gì liên quan với phong trào khủng bố hiện có. Mối nguy hiểm của thế giới không đơn giản là những nhóm nhỏ có vũ khí và có tiền. Điều đó tồn tại thật. Nhưng không có vấn đề về nó : nó có nhiều rồi. Nhờ vào chiến tranh lạnh thế giới đang chìm ngập trong những thứ vũ khí nhỏ, nguy hiểm, vô cùng ghê gớm, thứ vũ khí này nằm khắp nơi suốt cả một thời gian dài dặc, tác dụng của nó cũng chắng quyết định gì hơn so với các vũ khí khác nhưng nó thật kinh tởm. 

Mối nguy hiểm cho thế giới vào thế kỷ 21 không phải là những nhóm khủng bố – kể cả những nhóm vỏn vẹn có một cá nhân. Ngày nay những nhóm nhỏ đặc biệt có thể làm những được việc trước đây phải có cả bộ máy quốc gia mới có khả năng thực hiện. Tuy phải có thời gian dài để nó trở thành một mối nguy hiểm thật sự, nhưng điều này thật là khủng khiếp. Tôi không hiểu tại sao chính phủ Mỹ lại chủ trường làm cho người dân kinh sợ. Chúng tôi ở nước Anh, người dân ở Tây Ban Nha, thí dụ, đã sống 30 năm với các phong trào khủng bố thật sự có hiệu quả. Nhưng tất cả vấn đề đối phó vớí khủng bố là không đưa chúng ra công luận. Khi chúng tôi có phong trào IRA ở Anh, chủ trương chính thức là không đưa tin. Mỗi ngày bạn có thể tìm thấy một cái gì đâu đó trong đường xe lửa ngầm, một mối nguy hiểm, một vụ khủng bố. Thế là người dân có thể bị chận lại chẳng hạn. Những tin tức như vậy không được công bố. Công bố là vũ khí bí mật của những kẻ khủng bố. 

Việc quảng bá sự biến 11 tháng 9 đã tác động vuợt quá bản thân sự kiện 3000 người chết. Và vì vậy mà đơn giản tôi không hiểu tại sao hiện nay chính phủ Mỹ và chính phủ Anh lại chủ trương công bố ngay cả dấu hiệu qua loa nhất của bất cứ hành vi khủng bố nào. Tại sao anh lại tự làm mình sợ ? Trừ phi điều đó giúp thông qua các thứ luật mà nếu không thì không thể thông qua được. Mà các thứ luật thì phần nhiều lại tấn công vào các quyền tự do dân sự, vào pháp quyền, và những thứ khác. Nguy hiểm là ở đó. Nếu không thì khủng bố không hề mang ý nghĩa là một từ ngữ chính trị gì hết và cuộc chiến tranh chống khủng bố chỉ là một nhóm từ vô nghĩa bởi vì cuộc chiến tranh chống khủng bố không thao tác giống như một cuộc chiến tranh chống lại một xứ sở khác. Nó không thể.

Hỏi : Vào thập niên 1960 và 1970, ông có chờ đợi rằng chủ nghĩa tư bản sẽ phục hồi và trở thành một sức mạnh và hệ thống áp đảo như đã có hiện nay ? Và không phải chỉ như thế mà còn là một biến thể của chủ nghĩa tư bản liên tục cố gắng giảm bớt quy mô của nhà nước phúc lợi và trở lại một hệ thống dựa trên thị trường nhiều hơn. Theo ông, chủ nghĩa tư bản từ giờ trở đi sẽ tiến hóa ra sao ?

Hobsbawm : Không, tôi không hề trông chờ sự trỗi dậy ghê gớm của cái mà bạn gọi là chủ nghĩa toàn thống thị trường. Tôi có thể thấy tại sao có phản ứng chống lại lý luận của Keynes vân vân. Nhưng đặc biệt trong những năm 80 và 90 thì tôi không trông đợi điều đó. Tôi nghĩ có thể trông đợi một sự suy thoái ở vị trí của các nhà nước phúc lợi vì sự tăng trưởng của kinh tế toàn cầu làm cho nhà nước khó khăn hơn để kiểm soát cái khu vực rộng lớn trong đời sống kinh tế mà hoạt động phân phối của nó tuỳ thuộc vào. Một mặt, các phong trào quần chúng đòi phúc lợi, tuỳ thuộc chủ yếu vào việc tạo sức ép hoặc kiểm soát nhà nước. Và ở mức độ mà các nhà nước dân tộc, trừ một vài ngoại lệ, không còn có thể kiểm soát nhiều hơn một phần nhỏ nền kinh tế hữu quan, khả năng để các chính phủ của các nhà nước dân tộc đó kiểm soát được tình thế đã giảm bớt.

Trường hợp cực đoan là tình thế hiện nay, ở đó rất rõ là các khối lượng việc làm đang được xuất khẩu từ những nước phát triển. Không còn thuần là những việc làm không chuyên môn, và bạn có thể tự nhủ, được, thế là tốt, hãy để cho Bangladesh làm mấy thứ đó, nhưng bọn ta có thể làm một số công việc thú vị hơn như là làm việc với màn hình máy tính tại thành phố của mình. Nhưng những công việc chuyên môn cao vẫn bị xuất khẩu. Và vô cùng khó khăn để chính phủ có thể làm được gì nhiều, mặc dù chính phủ Mỹ,-- điều này cũng khá lạ -- không cam kết thương mại toàn cầu như họ vẫn giả tảng, mà lại cố gắng tốt nhất vì về mặt chính trị đó là một tình thế vô cùng nguy hiểm.

Tôi buộc phải nói rằng tôi đang bối rối, vì lẽ tôi không thể tin rằng hệ thống này, cái hệ thống vẫn còn chí phối chính sách quốc tế trong một thời gian rất lâu, toàn cầu hoá, thương mại quốc tế tự do thuần tuý, lại có thể trường tồn. Nhưng nó đã tồn tại trong hai mươi năm rồi. Tôi không trông chờ nó kéo dài. Tôi nghĩ có những dấu hiệu cho thấy nó không thể kéo dài. Nhưng điểm chính yếu là tôi đã tiên đoán rằng nó sẽ không đủ sức để tiếp tục kéo dài, nhiều người chúng tôi tiên đoán như vậy vì lẽ chúng tôi không muốn. Có một số dấu hiệu nó không kéo dài thêm nhưng khó biết được. Tình thế hiện nay của chủ nghĩa tư bản là một tình thế rất kỳ lạ. Chúng ta có ba khối lớn. Hiệp Chủng Quốc, Châu Âu, Viễn Đông. Hoa Kỳ và Châu Âu coi như ngang sức nhau về mặt kinh tế. Hiện thời Hoa Kỳ có lợi thế vì theo một ý nghĩa nào đó, nó hợp với Viễn Đông. Chủ yếu sự bội chi của Hoa Kỳ được Nhật Bản và Trung Hoa bù trừ. Ở mức độ này nền kinh tế Viễn Đông và Hoa Kỳ bổ sung cho nhau, để châu Âu đứng ngoài một mình.

Tôi không biết cái quái gì sẽ xảy ra. Bởi vì có một tình thế thứ ba bây giờ đang trỗi dậy và đó chính là một nhóm thứ ba, mà người Brazil đang cố gắng tổ chức chung với Trung Quốc, Ấn Độ và những nước khác và điều đó nói lên có một nỗ lực kiểm soát, làm suy yếu thị trường toàn cầu vì thương mại tự do thuần tuý, vì lợi ích của những quốc gia phát triển thuộc phương Bắc.

Hỏi : Các giá trị đóng vai trò gì trong thế giới quan và tác phẩm của ông ?

Hobsbawm : Các giá trị đóng vai trò lớn trong tác phẩm của tôi. Đặc biệt những vấn đề về công bằng. Tôi có những khó khăn nho nhỏ, chỉ nho nhỏ thôi nhưng vẫn là khó khăn, trong chuyện này. Do mọi người không bắt đầu một cách đồng đều, có thể bạn cần phải cho những ai tụt hậu xa hơn một chút hỗ trợ lúc ban đầu. Làm vậy cũng có nguy cơ nhưng có thể tới một mức nào đó, bạn cần phải làm thế. Nhưng căn bản điều mà tôi đưa ra là cái ý tưởng về công bằng hoặc những quyền công bằng và những vị thế công bằng. Và điều đó gắn với màu da, giới tính hay tính dục vân vân.

Hỏi : Ngành sử học hiện nay không có giá như vào những năm 1960. Ông có nghĩ rằng có một số thời kỳ nào đó có thể sản sinh ra nhiều sử gia hơn là những thời kỳ khác ?

Hobsbawm : Khó nói. Phần nào là chuyện thị truờng, phải không ? Điều gì khiến sinh viên muốn đọc một cái gì đó ? Phần nào là thời thượng. Có lúc vào những năm 60 khi cách để hiểu thế giới là xã hội học. Vì vậy mọi người đi vào xã hội học. Một mức độ đó là thị trường. Bây giờ mọi người đều muốn có một công việc tốt. Vì vậy có nhiều người vào các trường kinh doanh hoặc kinh tế học. Ở đâu thì thích hợp cho lịch sử ? Tôi không biết. Có thể nói là có những thời, thí dụ, chính thế hệ của tôi ở Anh, tôi không nói điều gì khác, đúng là có xảy ra chuyện nhiều người trẻ tuổi cấp tiến đi vào môn lịch sử. Một phần vì thời đó không có cái môn gọi là xã hội học, ít ra là ở Anh. Đã có ở Mỹ, nhưng không có ở Anh. Cũng không có nhiều về môn nhân học xã hội, nếu có thì có thể đã đến được với nhóm khác, nó ở đâu đó chỗ giáp ranh giữa xã hợi học, lịch sử và tri thức về nhân loại.

Nên một số người trong họ theo ngành sử học, như tôi đã trình bày trong tiểu sử, không giống với châu Âu lục địa ở đây hầu như mỗi học sinh thông minh học trung học, sớm muộn gì, nếu lên cao chắc sẽ theo học ban triết. Ở Anh không có ban triết, mà cũng chẳng có triết học. Trừ phi bạn học về cổ đại, Hy La, chứ không có một ban cơ bản là ban triết như trong các trường trung học, “gymnasium” hay “lycée” ở Đức, Pháp hay Ý. Và như vậy, thế hệ của tôi, nhiều người cánh tả đã khởi đầu như tôi, quan tâm đến văn chương, hoặc nghệ thuật rồi tìm đường đến với lịch sử qua chính trị. Đó là lý do tại sao tôi giải thích trường hợp rất lạ là nước Anh là một trong những nơi hiếm hoi có cả một trường phái sử gia mácxít. Có những người mácxít khắp nơi nhưng một trường phái những sử gia mácxít thì duy nhất chúng tôi mới có và phát triển nó. Nhiều sử gia rất giỏi đã gia nhập, như Edward Thompson, Rodney Hilton. Có một số nhân vật đẳng cấp cao đã đến với lịch sử theo con đuờng đó.

Có một quy tắc chung hay không, tôi không biết. Nhưng chắc chắn, có những thời, bạn cảm thấy rõ, lịch sử, bạn không thể dứt ra được. Phải chăng chúng ta đang sống trong một thời như thế, điều ấy tôi xin để bạn trả lời.

Hỏi : Đây là câu hỏi dành cho ai đang có ý trở thành một sử gia. Trước tiên, tôi muốn hỏi, ông có nghĩ rằng cuộc cách mạng thế giới là điều vẫn còn khả năng và là điều vẫn còn phải tranh đấu cho nó ? Và nếu ông nghĩ như vậy thì những sử gia có thể nắm vai trò gì trong nỗ lực giúp nó xảy ra ?

Hobsbawm : Không, không có khả năng. Vấn đề là ở đó. Vào những năm đầu thập niên 50 khi tôi còn rất ư là "cộng sản trăm phần trăm", đôi lúc tôi đã cố thử hình dung ra khả năng đó. Có lần mấy anh chàng Ấn Độ thuộc một tạp chí -- lúc ấy Ấn Độ mới độc lập được vài năm -- đã viết và hỏi tôi “ Anh có thể viết cho chúng tôi một cái gì đó về những triển vọng của cuộc cách mạng thế giới hay không ? ”. Tôi nói được thôi, mọi việc đã diễn ra suôn sẻ cả. Đã có Liên Xô và từ bấy đến nay đã có một làn sóng khổng lồ thứ hai, Đông Âu, Trung Quốc, Bắc Hàn, Việt Nam, vân vân. Nhưng rồi suy diễn ra tôi nói tôi không thể thấy cách mạng sẽ tiếp tục xẩy ra ở đâu nữa. Khá rõ là trong phần lớn Tây Âu và Bắc Mỹ, cách mạng đã không còn từ lâu, ngay cả ở những nơi như Pháp và Ý là nơi đã có những đảng cộng sản mạnh. Có thể có những xứ sở khác thường nào đó ở đó cách mạng còn có thể diễn ra, và có thể đó là điều đáng mong muốn. Còn một cuộc cách mạng toàn cầu thì không thể.

Vì vậy tôi đă cố hình dung ra một thứ lý luận vào lúc ấy cho mấy ông bạn Ấn Độ đó, và đường lối của tôi cho rằng, thôi được, cuộc cách mạng thế giới đă xảy ra rồi. Điều đã đạt được là phe xã hội chủ nghĩa đã bao gồm một số nước khá đông, khiến cho cuối cùng, trọng tâm của thế giới đã chuyển dịch rồi. Đó là cái cách mà tôi đã biện giải cho bản thân. Tôi biết trong chừng mực nào tôi đã thuần lý hoá nó. Nhưng nghe cũng chưa đến nỗi tệ lắm. 

Từ 1960 trở đi, điều ấy trở nên khó tin. Trên thế giới còn có nhiều nơi mình có thể tự nhủ là cần làm cách mạng. Cần thay đổi một cách triệt để. Không nhất thiết là một cuộc cách mạng thế giới vì bạn thấy không còn khả năng xảy ra một cuộc cách mạng như vậy. Đối với những người thuộc xu hướng “cộng sản Âu châu” như tôi, tất cả vấn đề đặt ra là : chúng ta phải làm trò gì đây tại những nước mà cách mạng (dù chỉ là cách mạng cục bộ, địa phương) không còn “ghi vào lịch trình” nữa ? Hay là ở Mĩ, nơi mà vấn đề cách mạng chưa hề đặt ra ? Nhưng ở những nơi khác, thí dụ ở nhiều nơi tại Châu Mĩ Latinh, vấn đề cách mạng vẫn đang đặt ra. Ở một số nơi, cách mạng là nhất thiết. Nhưng ngay như ở đấy – ở điểm này, tôi dựa rất nhiều vào kinh nghiệm cá nhân của tôi tại Châu Mĩ Latinh – cách mạng cũng không còn ghi trong lịch trình nữa rồi.

Tôi không có ý nói cánh tả không còn trong lịch trình nữa. Trái lại, ngay chính lúc này, bạn có thể thấy một trong những thí dụ hiếm hoi là có một chính phủ giai cấp lao động cánh tả cổ điển ở Brazil. Nhưng điều đó không giống như niềm hy vọng về những cuộc cách mạng, những thứ mà Fidel và nhiều người khác đă từng mơ tưởng. Nên tôi nghĩ không có cách mạng. Điều tôi nghĩ tồn tại vào lúc này là cố gắng, và nếu khả năng con người cho phép, là ngăn chặn những hiểm họa chính yếu, những hiểm hoạ do những mâu thuẫn của phát triển kinh tế siêu nhanh và không được kiểm soát gây ra. Tôi nghĩ cả ở phương Tây cũng có những vấn đề chính trị, những vấn đề các hệ thống chính trị không còn ăn khớp với cái cơ cấu của xã hội hay thực ra không ăn khớp với cái cách mà thế giớí được điều hành.

Nguồn (nguyên tác tiếng Anh) : UCLA (Date posted: 2/5/2004)

Bản dịch tiếng Việt : LP, NL, KV.