Günter Grass :

« Sau sáu mươi năm, tại sao
tôi phá vỡ sự im lặng của mình »

Trích lời tòa soạn: Lần đầu tiên sau hơn sáu mươi năm, Günter Grass nói về sự tham gia của ông trong đội xung kích SS của phát xít Đức. Chàng thiếu niên 15 tuổi, lúc đó thuộc về đội thiếu niên của Hitler, đã tình nguyện đăng ký tham gia lực lượng tàu ngầm. Với số tuổi 17, Grass nhận lịnh trình diện và từ nghĩa vụ phục vụ lao động ông được chuyển đến sư đoàn "Frundberg", vốn thuộc lực lượng SS. Trong tập hồi ký "Khi lột vỏ củ hành" (Beim Häuten der Zwiebel) mà tháng 9 này sẽ được xuất bản, Grass miêu tả thời thơ ấu của mình tại Danzig, đời quân nhân của mình trong các tuần cuối cùng của cuộc chiến mà trong đó ông thoát chết trong gang tấc, thời gian của tù nhân chiến tranh và những sự rối loạn của thời kỳ đầu tiên sau chiến tranh. Mong ước được trở thành người làm nghệ thuật qua những biến cố này đã trở trên mạnh mẽ hơn. Cuộc đời từ một kẻ tị nạn đến tác giả của "Chiếc trống thiếc" (Der Blechtrommel) được dành cho phần hai của tác phẩm. Phần này được chấm dứt với thời kỳ tại Paris của Günter Grass và Anna, vợ trước của ông trong cuối những năm 50.

Cuộc phỏng vấn này được thực hiện với Frank Schirrmacher và Hubert Spiegel,

Bản dịch của Nguyễn Tường Bách
     

FAZ: Hồi ký của ông mang danh hiệu "Khi lột vỏ củ hành". Tại sao lại có củ hành trong này?

GG: Cho cuốn sách này tôi phải tìm cho ra một dạng hình, đó là cái khó nhất. Một sự thật mà ai cũng biết là các tập hồi ký của chúng ta, các hình ảnh riêng về chính mình, có thể sai lạc và thực tế là cũng thường như thế thật. Chúng ta tô vẽ thêm, gia thêm kịch tính, thêm thắt những điều đã nếm trải, làm chúng trở thành giai thoại. Và tất cả những thứ đó, kể cả cái đáng tra vấn nhất, cái biểu hiện cho tất cả những tập hồi ký văn học, tôi muốn chúng được chiếu rọi và đề cập đến ngay trong dạng hình đó. Thế nên mới có củ hành. Khi lột vỏ củ hảnh, tức là khi viết, thì mỗi lớp vỏ, mỗi câu chữ, sẽ tách bạch, sẽ được nhận diện, khi đó những điều chìm khuất sẽ được sống dậy.

FAZ: Điều khi đã thúc đẩy ông viết tập hồi ký của mình ?

GG: Tôi không muốn nói rằng đây là một cơn chuyển dạ khó khăn, nhưng quả thật cần một sự tự khắc phục nhất định để có thể bắt đầu, vì tôi có một vài bất bình cơ bản đối với các loại tự thuật. Nhiều nhà tự thuật cố tìm cách khai thị cho độc giả, một sự vật là như thế này chứ không là thế khác. Còn tôi thì muốn trình bày một cách cởi mở hơn, do đó mà vấn đề dạng hình quan trọng như thế đối với tôi.

FAZ: Tác phẩm của ông tìm lại những năm tháng của tuổi trẻ con. Nhưng cũng không phải là nó bắt đầu với những ký ức sớm nhất, mà bắt đầu khi ông khoảng mười hai tuổi, cùng một lúc khi cuộc chiến bùng nổ. Tại sao ông lại chọn vết cắt lịch sử đó?

GG: Cuộc chiến tranh, đó là trung điểm của mọi chuyện. Nó đánh dấu điểm xuất phát của quá trình chấm dứt thời niên thiếu của tôi, vì với lúc bắt đầu cuộc chiến thì lần đầu tiên có nhiều điều từ bên ngoài tác động vào mọi gia đình. Ông cậu của tôi, làm việc cho nhà bưu điện Ba Lan, bỗng nhiên biến mất, ông không thăm viếng chúng tôi, chúng tôi không còn chơi đùa với con cái của ông nữa. Sau đó có tin là người ta đã bắn chết ông sau một thứ tòa án quân sự. Mối liên hệ bà con với vùng Kaszubi¹ của mẹ tôi mà trước đó là một điều bình thường, bỗng nhiên không còn được ai ưa thích nữa. Mãi trong những năm cuối của chiến tranh thì bà dì của mẹ tôi mới ghé nhà lại, mang tặng một ít quà nông sản và nhận lại một ít dầu thắp đèn của chúng tôi. Ở quê bà người ta quá thiếu thứ dầu đó. Như thế mà chúng tôi thiết lập lại được mối liên hệ gia đình. Nhưng trong bước đầu cha mẹ tôi phải theo thời cơ mà hòa nhập với tình hình. Về tất cả những điều đã xảy ra, tôi muốn xác lập lại cho mình một sự minh bạch, nhất là về một số điều nhất định của riêng tôi. Điều gì đã ngăn cản ngươi, ngăn cản thằng bé đó, thằng bé là chính ngươi ngày xưa, không dám nêu lên những tra vấn đúng đắn? Ngươi là một thằng bé tỉnh táo, thậm chí bướng bỉnh mà. Nhưng ngươi không hề nêu lên một câu hỏi nào cả, những câu hỏi then chốt. Vấn đề đặt ra là như thế. Và tôi không muốn chỉ giản đơn vẽ lại thời niên thiếu của mình để rồi nói "như thế đó", mà tôi muốn tường thuật lại về nó. Vì đó là nhiệm vụ của tôi: tường thuật.

FAZ: Cho sự hồi tưởng và cho tâm trạng tự thuật của ông, ông luôn luôn tìm kiếm những sự kích thích từ bên ngoài. Củ hành hay loại đá quí Bernstein từ bờ biển Đông Hải đáng yêu của ông giúp ông trong sự khơi dòng. Không có một loại hồ sơ, tài liệu của gia đình mà từ đó ông có thể rút ra được hay sao?

GG: Với tính cách là một kẻ tị nạn – với thời gian tôi nay đã gần tám mươi nhưng vẫn tự xem mình là một đứa trẻ tị nạn – tôi không có gì cả. Trong cuốn sách, tôi có nêu rõ là, các bạn đồng nghiệp của tôi, họ lớn lên tại vùng Bodensee hay Nürnberg, vẫn còn giữ được học bạ cũng như mọi thứ khác từ thời trẻ con. Tôi thì không còn gì cả. Mất cả. Chỉ còn một vài hình cũ mà mẹ tôi còn giữ lại được, chừng đó thôi. Do đó tôi nằm trong một tình cảnh thiệt thòi, nhưng khi kể chuyện thì nó lại tỏ ra là có lợi.

FAZ: Trong số những bảo vật đã mất đi của thời niên thiếu có cả bản thảo của tiểu thuyết đầu tay của ông.
GG: Vâng, đó là một tiểu thuyết lịch sử, nội dung nói về thế kỷ thứ 13, trong thời chuyển tiếp vô chính phủ của một thời đại không có vua, kinh hoàng². Thời đó có những toà án xử tử trực tiếp, triều đại Staufer cáo chung, tử thần và quỉ sứ lộng hành. Thế nhưng tôi không giữ vững được các nhân vật hư cấu của tôi nổi, cuối chương nhất thì tất cả đều chết hết. Sau đó không còn viết thêm. Nhưng dù sao từ đó tôi học được một điều là, về sau tôi biết hành xử chừng mực hơn với các nhân vật của mình. Tulla Pokriefke và Oskar Matzerath còn sống sót sau khi xuất hiện lần đầu và như thế mà tái xuất trong những tác phẩm sau.

FAZ: Ông nhiều lần cho hay, là chỉ những lời thú tội của Baldur von Schirach tại Nürnberg mới có thể thuyết phục được ông, rằng người Đức đã phạm tội diệt chủng. Nhưng nay, lân đầu tiên ông nói và hoàn toàn bất ngờ về điều, là ông đã từng là thành viên của lực lượng vũ trang SS³. Tại sao bây giờ mới nói?

GG: Điều này đè nặng tim tôi. Sự im lặng của tôi qua bao nhiêu năm nay là một trong những lý do, tại sao tôi viết cuốn sách này. Điều này phải được nói ra, cuối cùng đã nói. Thời đó, sự việc xảy ra như sau: Tôi đã tình nguyện đăng ký, nhưng không phải cho lực lượng SS, mà cho đơn vị tàu ngầm, một thứ cũng khùng điên như thứ kia. Nhưng hồi đó họ không nhận thêm ai cả. Ngược lại lực lượng SS thì còn thu nhận trong những tháng cuối 1944/1945 của cuộc chiến tất cả những ai khả dĩ. Điều này có giá trị cho tân binh mà cũng cho cả những người lớn tuổi hơn, thường là những kẻ đến từ phía không quân, người ta gọi điều đó là "tặng phẩm của Hermann Göring". Khi càng ít sân bay còn được nguyên vẹn thì càng có nhiều nhân sự mặt đất được ném vào trong các đơn vị lục quân hay các đơn vị của lực lượng SS. Phía hải qưân cũng thế thôi. Và đối với tôi, tôi còn nhớ chắc chắn là lực lượng SS mới đầu cũng không có gì là khủng khiếp lắm, mà chỉ là một đơn vị của quân tinh nhuệ thường được đưa vào sử dụng ở những nơi nóng bỏng nhất và cũng là đơn vị, như nhiều người nói, bị tổn thất nhiều nhất.

FAZ: Điều đã xảy ra cho ông, hẳn ông chỉ biết sau khi ông đã nằm hẳn trong đơn vị. Hay ông đã có thể nhận biết nó trong lúc nhận lệnh triệu tập rồi?

GG: Tại chỗ này thì không rõ, vì tôi không chắc chắn hồi đó như thế nào: Liệu thời đó, với lệnh triệu tập ta đã biết được chưa, với đầu trang giấy lệnh, với chức vụ của người ký? Hay liệu tôi chỉ biết để ý, chỉ sau khi mình đến Dresden? Tôi không còn rõ nữa.

FAZ: Thời đó ông có trò chuyện với đồng đội về điều khi vào lực lượng SS là có ý nghĩa gì không? Thời đó nó có phải là một đề tài trong những thanh niên trẻ, những người được vô tình tập hợp lại chung với nhau không?

GG: Trong đơn vị thì là, đúng như tôi đã miêu tả trong sách: mài dũa. Không có gì khác nữa cả. Chỉ có một điều duy nhất: tôi đối phó làm sao đây? Tôi đã cố tình làm mình bị bệnh vàng da, nhưng nó kéo dài chỉ được vài ba tuần. Sau đó lại bắt đầu cái trò mài dũa chó má và một sự huấn luyện kém cỏi với dụng cụ cũ mèm. Dù thế cũng phải viết ra.

FAZ: Lẽ ra ông đâu bị bắt buộc phải viết. Không ai có thể ép ông phải viết.

GG: Đó là sự ép buộc của riêng tôi, điều đó thúc tôi phải làm.

FAZ: Tại sao ông lại tự nguyện đăng ký vào quân đội?

GG: Hồi đó điều quan trọng cho tôi là phải thoát khỏi. Thoát khỏi sự gò bó, ra khỏi gia đình. Tôi muốn chấm dứt nó và vì thế mà tôi tình nguyện đăng ký. Chuyện đó cũng là một điều kỳ dị: tôi đi đăng ký, hẳn lúc đó tôi lên mười lăm, và sau đó tôi quên bẵng đi chuyện đó. Điều đó cũng xảy ra cho nhiều người trong độ tuổi tôi: chúng tôi nằm trong diện lao động phục vụ, và thình lình, một năm sau, lệnh triệu tập nằm trên bàn. Và sau đó, có lẽ tại Dresden, tôi mới biết rõ, đây là lực lượng SS.

FAZ: Vì vậy mà ông có một cảm giác tội lỗi?

GG: Trong thời gian đó ư? Không. Về sau cảm giác tội lỗi này đè nặng tôi như một sự ô nhục. Tôi luôn luôn bị ám ảnh với câu hỏi: Thời đó lẽ ra ngươi phải thấy điều gì xảy ra với ngươi chứ? Thí dụ tôi trình bày trong đoạn đầu của cuốn sách về một người bạn cùng lớp, người này biết nhiều hơn tất cả chúng tôi trong lớp. Bạn này có cha là đại biểu của phe Dân chủ xã hội trong Quốc hội và về sau ông bị đưa vào trại tập trung. Tôi cũng biết nhiều trường hợp, trong đó con cái phải đối đầu chống lại cha mẹ mình. Nếu xuất phát từ quan niệm thị dân bảo thủ mà họ dám phê bình bọn Quốc xã thì có thể hiểm nguy. Thật là không đơn giản, làm sao giải thích cho một thanh niên trẻ được sáng tỏ trong thời bấy giờ. Người ta dễ dàng quên rằng, đội thanh niên Hitler và giới trẻ được đào tạo như là thành phần tiên tiến một cách khéo léo và hiện đại như thế nào. Câu nói của Hitler "Thanh niên phải do thanh niên lãnh đạo" thật là vô cùng có tác dụng. Người cầm cờ lãnh đạo của tôi là một chàng trai tuyệt diệu và chúng tôi cảm thấy tốt hơn nhiều so với những thằng cha trong Đảng. Thời đó có nhiều người cảm nhận và nghĩ như thế.

FAZ: Ông là một trong những người đầu tiên trong thế hệ của ông phát biểu về sự khả năng bị lung lạc của mình và luôn luôn rất cởi mở khi nói về lịch sử của Đức. Vì thế mà ông cũng hay bị chế trách.

GG: Vâng, đến hôm nay chúng ta vẫn còn nhiều chiến sĩ đề kháng, đến nỗi người ta phải ngạc nhiên tại sao Hitler đã có thể lên nắm chính quyền. Nhưng tôi muốn trở lại những năm 50, để giải thích cho ông rõ về chỗ xuất phát của tôi khi viết cuốn "Chiếc trống thiếc". Những gì xảy ra trước năm 1945 chỉ mới được xem là sự sụp đổ, chưa phải là sự sự đầu hàng vô điều kiện. Nếu nói một cách ngây thơ hơn thì: Tại Đức trời sẫm tối. Người ta cứ xem như là, dân tộc Đức tội nghiệp bị một nhóm người cũng đen điu dẫn đi lạc lối. Nhưng điều đó không đúng. Lúc còn nhỏ tôi đã thấy, tất cả đều xảy ra một cách thanh thiên bạch nhật. Và xảy ra với sự hào hứng và sự hoan nghênh. Dĩ nhiên cũng do sự lung lạc, cái đó cũng đúng, chắc chắn rồi. Còn giới thanh niên: Nhiều người, rất nhiều người tham gia một cách hào hứng. Tôi muốn tìm hiểu cho rõ sự hào hứng này và nguyên nhân của nó, cả từ khi đã bắt đầu viết "Chiếc trống thiếc" và cả bây giờ một lần nữa, nửa thế kỷ sau, trong tác phẩm mới của tôi.

FAZ: Ông có quan sát thấy sự phản kháng?

GG: Phản kháng thực sự thì tôi chỉ thấy có một trường hợp, nó xảy ra trong đơn vị phục vụ lao động và được trình bày trong sách một cách đầy đủ. Tên của người đó thì tôi không còn nhớ, nên ngày nay tôi mệnh danh ông là "Chúng-tôi-không-chịu-làm-thế", vì đó là kiểu nói thường xuyên của ông. Ông không thuộc về ý thức nào đương thời cả, không phải Quốc xã cũng chẳng Cộng sản hay phe Xã hội. Ông thuộc về giáo phái "Chứng nhân Jehova". Người ta hoàn toàn không thể nói chính xác ông chống cái gì. Chỉ có điều là ông nhất định không đụng đến vũ khí. Ông cứ để cho súng rơi xuống đất, luôn luôn như thế, không kể sự trừng phạt nào bị hăm he và sẽ xảy ra cho mình. Thế mà con người phi thường này cũng không thể làm tôi chuyển đổi sự suy nghĩ. Tôi đã căm ghét và khâm phục ông ta. Ghét là vì ông ta mà chúng tôi càng bị mài dũa hơn nữa. Phục là bởi sức mạnh tinh thần khó tưởng tượng của ông và tôi tự hỏi: làm sao ông ta chịu nổi? làm sao ông ta làm duợc như thế?

FAZ: Có thể chăng là, trong thời hậu chiến ông đã để lỡ thời điểm đúng lúc để hình thành một luận đề về việc ông từng ở trong SS?

GG: Tôi không chắc. Điều chắc chắn là, tôi cứ tưởng với những gì tôi làm bằng công việc viết lách là đủ rồi. Tôi đã đi trọn rồi mà, quá trình học hỏi của mình và đã rút ra những hệ quả từ đó. Nhưng vẫn còn cái điều xấu hổ này. Vì thế đối với tôi luôn luôn rõ, cái còn sót lại này phải có chỗ của nó, nếu khi nào đó tôi quyết định viết tự thuật về đời mình. Thế nhưng nó cũng không phải là đề tài bao trùm của cuốn sách.

FAZ: Trong các tác phẩm "Chiếc trống thiếc" và ""Mèo và chuột" (Katz und Maus), ông đã có thể hóa giải được cái sốc nặng nề này, rằng mình từng là thành phần trong một tổ chức tội phạm hay không?

GG: Tôi đã tưởng thế khi có lần nói, đề tài này dù muốn dù không phải đặt ra với tôi. Bắt đầu với "Chiếc trống thiếc". Những điều như thế người ta không thể muốn có là có, đây không phải là một quyết định tự chọn mà đây là điều không thế né tránh. Mới đầu tôi luôn luôn cố gắng, với tài nghệ và khả năng của tôi, chỉ lượn quanh nó thôi, nhưng khối lượng chất liệu của vấn nạn này vẫn có đấy, nói rõ ra là nó đợi tôi và tôi phải đối đầu với nó. Hồi tôi gặp lại bạn cùng lớp cũ Wolfgang Heinrichs năm 1990, lúc đó anh đã yếu lắm rồi, tôi có miêu tả cuộc gặp này trong sách, hồi đó tôi đã rõ lắm là, vấn đề rất tùy vào sự ngẫu nhiên ta nằm ở đâu vào cuối cuộc chiến. Tôi được phóng thích ở phía Tây và thấy mình được hoàn toàn tự do. Tôi phải xoay xở chắp vá với tất cả mọi thứ sai lầm và mọi thứ vòng vo, trong lúc những người cùng lứa tuổi tôi, thí dụ Christa Wolf hay Erich Loest, ở phía Đông thì lập tức được nuôi dưỡng bởi một ý thức hệ mới mẻ và đáng tin. Rồi bỗng nhiên những người đề kháng xuất hiện, họ đã có mặt trong cuộc nội chiến Tây Ban Nha, họ đã chịu đựng nhiều đau khổ dưới thời Hitler, họ xuất hiện như thí dụ tiêu biểu. Theo đó mà người ta có thể tự mình định hướng.

FAZ: Chuyện xảy ra như trong một gia đình nề nếp.

GG: Phía bên Tây thì không có. Chúng ta có Adenauer, kinh khủng, với tất cả các trò dối trá, với tất cả thứ hôi thối của Thiên chúa giáo. Xã hội được được tuyên dương trong thời kỳ đó được hằn rõ với một thứ đầu óc hẹp hòi, theo đuôi mà ngay cả trong thời Quốc xã cũng không có. Đám Quốc xã thì kiến tạo nên một cách sơ sài một dạng của cộng đồng dân tộc. Sự khác biệt giai cấp hay sự tự hào tôn giáo không được phép đóng một vai trò chế ngự. Khác với Cộng hòa dân chủ Đức, tại CHLB Đức, chúng ta tạo ra những cuộc thảo luận kéo dài hàng chục năm dưới tên gọi "Khắc phục quá khứ". Nhưng từ "Khắc phục" không ra trò trống gì. Rồi lại có những lực lượng chống lại, thí dụ Franz Josef Strauss, ông nói "Đổ tro lên đầu như thế đủ rồi" và "Bây giờ là chấm dứt", và luôn luôn vang tiếng kêu gào sự bình thường hóa – như thể sự bình thường là điều gì đáng đạt tới lắm. Ngược lại: Tôi sợ những người tự nhận mình là "bình thường". Ngay cả khi tôi thầm lặng nghĩ rằng, bây giờ thì chuyện đã qua quá lâu rồi, thì lúc đó quá khứ lại đuổi kịp chúng ta lại. Chúng ta đã học cách phải sống với nó và phải trình diện trước nó. Tôi cho đó là một công trình to tát, cả khi so sánh với các nước châu Âu khác. Cứ nhìn qua nước Anh hay Pháp, không cần nói đến Hà Lan hay Bỉ: thời kỳ thuộc địa và những tội ác trong thời kỳ đó rõ là được chừa ra. Khả năng lớn là – điều này cũng là một mỉa mai của lịch sử – một điều tưởng như một sự thất bại hoàn toàn lại là điều tiên quyết để làm được công trình to tát như thế. Tôi đã từng nói trong một dịp khác: Thắng lợi làm ngu đần. Kẻ thắng trận cho rằng mình không cần lo lắng đến tội lỗi đã làm trong quá khứ, nhưng kẻ thắng trận cũng sẽ bị quá khứ đuổi kịp. Thế hệ trẻ, lúc nào đó, cũng sẽ nêu lên những tra vấn.

FAZ: Còn ông thì mãi đến năm 1946 mới nêu lên?

GG: Đó là cái sốc, nhưng cái sốc này không sinh ra tức khắc. Mãi đến khi Baldur von Schirach trong tòa án Nürnberg nói ra, thì tôi mới tin là tội ác đã xảy ra thực sự. Tôi từng nghĩ, người Đức không thể làm điều đó, và cho rằng tất cả đều là trò tuyên truyền. Thật là ngu đần từ phía tôi. Nhưng sau đó thì không thể tránh được, và qui mô của những tội ác này dường như lớn dậy hơn nữa, khi càng có thêm khoảng cách thời gian. Thậm chí nó trở nên ngày càng không thể tưởng tượng nổi. Cũng như "Khắc phục quá khứ" là một từ bất xứng, thì mọi "Thấu hiểu" chỉ là một sự tiếp cận gần đúng thôi. Pogrome ở đâu cũng có, tại Ba Lan, tại Nga, khắp nơi. Nhưng tội ác do người Đức tổ chức nên, một thứ có qui hoạch như thế là cái vô song, không thể có cái thứ hai.

FAZ: Ông bắt đầu quan tâm đến chính trị từ hồi nào?

GG: Sự thể cũng kéo dài lâu, cho tới lúc tôi tìm ra một thái độ chính trị, cho tới lúc tôi biết tàm tạm đánh giá các mối tương quan chính trị và những loại tương tự. Cũng như nhiều người trong cùng thế hệ, trong thời kỳ Quốc xã tôi cũng có những suy nghĩ ngu xuẩn. Thật ra, làm sao mà giải thích được cái điều là đến cuối cùng mà chúng tôi vẫn còn tin nơi một sự chiến thắng và tin nơi những loại vũ khí thần kỳ? Trong quan niệm thời nay thì điều đó không sao hiểu được. Tôi rút được kinh nghiệm về chính trị đầu tiên khoảng một năm sau khi chiến tranh chấm dứt, lúc làm công nhân tại mỏ Kaliberg. Trong cuốn sách, tôi miêu tả sự việc ba nhóm công nhân khác nhau đụng đầu một cách không thể giải hòa: các người Quốc xã cũ, những người Cộng sản và những người Dân chủ xã hội. Trong mỏ người ta tranh luận và gây gổ nhau dữ dội. Cuối cùng thì thường là những người Cộng sản đứng chung với nhóm Quốc xã để chống lại nhóm Dân chủ xã hội. Tôi đã trải nghiệm điều đó và sau đó có thể hiểu rằng, tại sao nền Cộng hòa Weimar đã suy tàn: hiển nhiên trước hết là vì những người Quốc xã, nhưng cũng vì những người Quốc xã và người Cộng sản làm cùng chung một thứ. Đó là kết quả của một Nghị quyết của Quốc tế Cộng sản từ Moskau, nó tuyên bố kẻ thù lớn nhất không phải là những người Quốc xã mà là những người Dân chủ xã hội, được mệnh danh là "Phát xít xã hội".

FAZ: Trong thời làm việc tại mỏ Kaliberg, ông đã trở thành người theo Dân chủ xã hội chưa?

GG: Tôi thì trước hết quan tâm đến nghệ thuật nhiều hơn. Bị chính trị hóa thì chắc là trong thời gian của những chuyến du hành của tôi qua Pháp. Từ Pháp thì cuộc tranh luận giữa Camus và Sartre cũng tràn qua đến chúng tôi. Ngày nay người ta không thể tưởng tượng được những cuộc tranh luận đó có ảnh hưởng lên thế hệ của chúng tôi như thế nào. Thình lình con người bị ép phải lấy một quyết định, khi con người tò mò và khi muốn tự trả lời câu hỏi: Ta sống tiếp tục như thế nào đây? Ta lấy thái độ nào? Và quyết định đứng về phía Camus, đối với tôi, đúng là một quyết định rất cơ bản. Điều tương tự cũng xảy ra cho tôi trong cuộc tranh luận được mệnh danh là "Cuộc tranh luận nghệ thuật tại Berlin" giữa Karl Hofer và Will Grohmann, trong đó Hofer bênh vực nền hội họa cụ thể, về hình ảnh con người, trước nền hội họa phi vật thể, phi hình tướng. Như tôi viết trong sách, đó là một quyết định ít có tính chính trị mà đúng hơn là một quyết định về mỹ học. Dĩ nhiên, cuộc tranh luận đó cũng có một ý nghĩa chính trị ở đằng sau.

FAZ: Những thứ đó mất đi nhiều hay ít, khi con người gần tuổi tám mươi?

GG: Tất cả vẫn còn rất gần gụi. Nếu phải nhớ chính xác, mình đã đi đâu trong năm 1996 thì tôi phải xem lại một tập ghi chép nào đó. Nhưng với tuổi đã cao thì thời kỳ thơ ấu lại rõ nét hơn. Thời điểm đúng đắn để viết lại lời tự thuật, rõ là có liên quan với tuổi tác.

FAZ: Phải chăng ông viết cuốn sách cho cháu chắt của mình đọc?

GG: Rõ là dù ý thức hay vô thức, các con và cháu tôi cũng đóng một vai trò khi tôi viết. Kể chuyện như thế nào đây cho một thế hệ khác nghe, tôi thường đặt ra câu hỏi này. Trong "Nhật ký của một con ốc" (Tagebuch einer Schnecke) tôi đã phải kể cho chúng nghe, tại sao tôi đi tranh cử, tại sao tôi bị sốc khi một kẻ Quốc xã tầm cỡ như Kiesinger lên làm Thủ tướng. Hồi đó tôi đứng trước cái khó khăn là làm sao giải thích cho các con tôi hiểu về Auschwitz? Cái khó khăn đó ngày nay chúng ta vẫn còn phải đối phó.

FAZ: Trong nhiều gia đình sự lặng im về quá khứ là điều rất nặng nề. Nhưng ít nhất trong thế hệ của ông người ta có trao đổi về những điều đã trải nghiệm trong chiến tranh không?

GG: Có chứ, cái đó thì có. Trải nghiệm cuộc chiến, đối với phần đông là những kinh nghiệm như nhau: thật ra tất cả cũng chỉ muốn sống sót. Xác chết đầu tiên mà tôi thấy không phải là người Nga mà là người Đức. Họ nằm vắt trên cây, phần nhiều trong đó là thuộc tuổi của tôi. Họ chết cũng vì ông "Schörner của mặt trận đoạn giữa"⁴. Khi ông tướng đáng sợ và bị thâm thù này được phóng thích khỏi nhà tù của Nga, ông trở về bằng xe lửa và xuống xe vài trạm trước đó, vì tại chỗ mà lẽ ra ông xuống xe, đã có hàng đoàn người lính cũ đứng đợi, họ đã tính hành quyết ông rồi.

FAZ: Thực sự thì độ tuổi của giới thanh niên có đóng vai trò gì không? Một thiếu niên 14 tuổi có bị dễ dàng giao phó vận mạng hơn so với một thanh niên 18 hay 20 không?

GG: Hiển nhiên, sự cách biệt tuổi tác chừng hai năm thôi đã có thể quan trọng lắm rồi. Điều này tôi đã nghe từ những người khác, họ vào Đội thiếu niên trước, về sau gia nhập Đoàn thanh niên của Hitler. Họ nhớ lại rằng, thời kỳ đẹp nhất là trong đội thiếu niên. Khi qua đoàn thanh niên Hitler thì tuổi dậy thì cũng đến, và sau đó là những đêm hát hò bất tận và tất cả trở thành buồn chán. Người Quốc xã đã bắt chước một cách rẻ tiền phong trào Hướng đạo hay các phong trào thanh niên khác. Các cuộc cắm trại, tình đồng đội và các thứ khác , đối với thanh niên là một điều hấp dẫn. So với sự bó buộc ở trong nhà trường hay trong gia đình, thì đối với thanh niên, ở trong Hàng ngũ trẻ được tự do hơn.

FAZ: Và nó cũng đi ngược lại thẩm quyền của cha mẹ.

GG: Vâng, nó có tính cách chống lại lối sống thị dân. Và ở đây thì sự ngẫu nhiên về ngày sinh tháng đẻ là quan trọng. Ai mà biết được tôi sẽ đi về đâu nếu tôi được sinh ra ba, bốn năm trước đó. Phải nói thêm là cuối cuộc chiến tôi cũng không hề thấy mình được giải phóng, tôi thấy mình là kẻ thất trận. Nói một ngày giải phóng thì chỉ dành cho những ai thực sự chịu đựng dưới chế độ này mới có thể nói được.

FAZ: Ông đã có một hình dung là bộ quân phục của SS sinh ra một sự sợ hãi thế nào không?

GG: Điều đó mãi đến lúc một tay lính ma cũ chỉ cho thì tôi mới biết, lúc tôi cùng trốn với người này, khi đơn vị chúng tôi bị đánh tan. Sư đoàn của chúng tôi tan tác, chỉ còn một sự hỗn loạn duy nhất và lúc đó mọi người ai cũng tìm cách được sống sót. Người này đã giúp tôi, một loại người tuyệt vời của thứ lính trơn người Đức – loại người không muốn trở thành hạ sĩ quan, thứ người mà ta có thể tin cậy, kẻ biết mọi mưu chước khi tình đồng đội cần đến. Anh ấy nhất định đòi tôi phải thay quân phục. Tôi không ý thức rằng mình đang nằm trong sự hiểm nguy. Cũng vì thế mà về sau tôi vẫn không chịu tin khi thấy hình ảnh của trại tập trung: Những điều như vậy thì người Đức không thể làm, không thể được. Trong thời gian bị tù chúng tôi chạm trán lần đầu với tội ác này và đồng thời thấy, trong các trại lính Mỹ người da trắng chửi mắng những người da đen sống trong các trại riêng biệt là "Nigger". Trong cuốn sách của tôi, tôi có nhắc đến một tay nọ từ Virginia, một thằng cha cũng dễ thương, hơi đần một chút, hắn không bao giờ nói chuyện với người lái xe tải, một người da đen. Tên da trắng dùng tôi, người chỉ nói được một ít tiếng Anh làm kẻ trung gian: "Tell this guy we are leaving now". Tôi nói với người kia rằng chúng ta phải đi bây giờ, tên da trắng không bao giờ nói chuyện trực tiếp với người da đen. Tôi không muốn nói đó là một cái sốc nhưng bỗng nhiên tôi chạm trán trực tiếp với sự phân biệt chủng tộc. Và sau đó là cái điên rồ trong trại tù binh, những dư luận điên khùng: Sẽ không bao lâu nữa đâu, chúng ta sẽ được tái vũ trang, lần này chống lại người Nga, cùng một phía với Mỹ và bây giờ sẽ được trang bị tốt hơn. Điều này xuất phát từ ông tướng Mỹ Patton.

FAZ: Thời tòa án Nürbnerg cũng còn như thế. Các bị cáo luôn luôn nói rằng, tình hình sẽ không đến nỗi tệ lắm đâu, họ còn cần đến chúng ta mà.

FAZ: Hãy trở lại năm 1945. Tất cả bị tàn phá, một cuộc sống trong sự bất định và điêu tàn. Và người đàn ông trẻ tuổi nọ, người đó chính là ông và biết rõ rằng mình muốn trở thành người làm nghệ thuật. Người nọ hình dung ra sao? Không có gì cả, không nhà xuất bản, không phòng triễn lãm, không sân khấu, không độc giả.

GG: Nhưng có điều là tôi có tất cả trong đầu mình. Trong đó là một sự chen chúc của những khuôn mặt, của những sự vật chưa tượng hình. Đồng thời cũng ngự trị cái khoảng không đó, cái không ai biết. Tôi nghĩ là ngày hôm nay người ta không thể hình dung về sự khao khát muốn có một thứ nghệ thuật chưa ai biết, một sự khao khát mà tôi cảm nhận được khi xem những chưng bày đầu tiên của Nolde hay von Klee tại Düsseldorf. Nó tác động lên tôi biết bao! Trong sách tôi có miêu tả cái sốc, điều mà tôi đã cảm nhận cả lúc còn chiến tranh, khi tôi lần đầu tiên thấy những tác phẩm nghệ thuật bị xem là quái đản, những cái mà lẽ ra tôi không được phép xem, nếu tuân thủy đúng theo qui định của Quốc xã, và nếu không có bà giáo dạy nghệ thuật của tôi. Đó là một cái sốc đồng thời là một sự thu hút to lớn. Đó là một dấu hiệu cho thấy có những cái khác ngoài những cái tôi nghe và thấy hàng ngày. Nhưng mong ước được trở thành người làm nghệ thuật của tôi cứ mãi mơ hồ, thiếu hẳn phương hướng. Tôi không mấy hình dung mình là một nhà văn, tôi nghĩ đến nghệ thuật thuộc ngành tượng hình nhiều hơn. Nhưng ý muốn, cái thôi thúc thì đã có.

FAZ: Trước cảnh điêu tàn, hồi đó ông có thể hình dung về một cuộc sống bình thường không? Phải chăng tất cả mọi sự sẽ được xây dựng lại và sau đó sẽ tiếp tục?

GG: Liệu được xây dựng lại hay không, thời đó tôi không biết. Bất kỳ chỗ nào tôi đến, tôi chỉ thấy những thành phố bị tàn phá. Ông có thể tưởng tượng Hildesheim hồi đó ra sao không? Hay Hannover? Điều mà tôi và những người trong cùng hoàn cảnh quan tâm nhất là, tôi lãnh được cái gì đó với mấy cái phiếu ăn ở đâu. Tôi cũng hên: Trước khi tôi bắt đầu biết hút thuốc với số tuổi 19, tôi đã có các phiếu thuốc lá, với các phiếu này người ta có thể đổi lấy vài thứ khác. Tuy thế: Đó là một cuộc sống tính từng ngày. Ngày nay tôi thấy có những người còn rất trẻ mà đã phải đụng chạm với nỗi lo về lương hưu của mình rồi – còn hồi đó thì tôi không biết lương hưu là gì.

FAZ: Nhưng thay vào đó ông có sự tự do.

GG: Tuyệt đối và không biết lo. Thuế thì tôi bắt đầu trả khi tôi đã thành văn sĩ. Tôi còn nhớ bản kết toán đầu tiên của tôi và mình phàn nàn thế nào với ông chủ nhà xuất bản Reifferscheid: "Cái này thì hay thật đấy, nhưng tôi phải trả thuế nhiều đến thế sao?". Ông nói với tôi: "Nào, theo tôi đánh giá thì suốt đời anh, anh sẽ kiếm nhiều tiền lắm, anh hãy quen dần đi với chuyện thuế má. Và nếu tôi được phép khuyên anh thì anh không nên mướn một tay tư vấn ngành thuế mà nên lấy ngay một người kiểm tra kinh tế đi, như thế anh tránh được cho mình cái trò kiểm tra thuế ghê tởm đó".
FAZ: Karl Schiller, bộ trưởng kinh tế đã tư vấn cho ông trong thời kỳ của "Hundejahre"⁵ và Paul Celan có mặt trong khi làm việc với "Chiếc trống thiếc".

GG: Nói tư vấn thì hơi quá với Celan. Nhưng ông đã khuyến khích tôi. Tôi đã đọc cho ông nghe và ông thấy hay. Cũng có một chút ganh tị xảy ra, một điều mà ông cũng thừa nhận, vì ông rất muốn tự viết thành thơ. Sau vài ly, hồi đó chúng tôi uống nhiều nhất là thứ Bauerncalvados, ông rất vui và sau đó ca những bài hát cách mạng Nga. Nhưng phần lớn thì ông hoàn toàn đắm mình trong công việc riêng và phải nói thêm là bị ràng buộc trong những những nỗi sợ hãi rất thực và cũng có khi quá đáng của mình. Ông có một hình dung về thi sĩ, một hình dung hoàn toàn xa lạ với tôi, với ông thì nó đi về hướng của Stefan George: trang trọng, rất trang trọng. Khi ông đọc thơ của mình, có lẽ người ta phải nên thắp nến.

FAZ: Trong hồi ký của ông người ta thấy rõ, các mảnh thực tế của đời ông đã tìm đường đi vào trong các tác phẩm của ông, cho đến cả cái tấm thảm bằng sợi dừa của Oskar, nó trang trí cho một trong những chỗ ở đầu tiên của ông.

GG: Những gì nay đã trở thành văn chương, đối với tôi thì nhờ quá trình viết lách mà trở nên rõ nét. Người ta không thể viết một cuốn hồi ký như thế, nếu người ta không tò mò về chính mình, nếu người ta không muốn biết thêm về mình và về sự hình thành công việc của mình. Hãy lấy lại tình cảnh lúc tôi có giấy gọi nhập ngũ trong túi và đến Berlin. Khi đó thì có báo động máy bay và tất cả phải chui vào trong hầm của ga xe lửa. Và bỗng nhiên, giữa những người mặc quân phục, những kẻ bị thương tích và những người được nghỉ phép về thăm nhà, và tất cả những người khác đang trú ẩn trong hầm, một nhóm người lùn xuất hiện, với y phục trình diễn, và vì họ đang trong lúc diễn nên họ tiếp tục trình bày ngay trong hầm. Điều này đã đi vào trong "Chiếc trống thiếc": Bebra và nhóm người lùn của mình.

FAZ: Ông cũng đã gặp một nghệ nhân nổi tiếng khác của những năm sau chiến tranh trên sân khấu của một hầm chơi nhạc Jazz: Louis Amstrong. Phải chăng cuộc song tấu, điều mà ông miêu tả trong sách, Armstrong với kèn Trompette, ông với Waschbrett, đã thực sự xảy ra?

GG: Không có hình ảnh gì của nó cả, không có gì cả, tôi cũng không có chứng cớ. Nhưng trong ký ức của tôi thì cảnh đó rõ ràng từng chi tiết.

FAZ: Rồi tình hình ra sao với người bạn nọ của thuở thiếu thời, người bạn chơi trò xúc-xắc Joseph, người mà ông cùng nằm trong trại tù binh chiến tranh? Người ta biết rõ, Ratzinger cũng như ông đều ở trong trại Bad Aibling. Mà phải người bạn Joseph, người được nói đến trong sách, quả đúng là Giáo hoàng ngày nay Benedikt XVI không?

GG: Tôi nằm trong trại Bad Aibling luôn luôn cùng với những bạn tù cùng tuổi. Cứ mỗi khi trời mưa thì cả cánh 17 tuổi ngồi trong một cái lỗ mà chúng tôi đào được. Phía trên chúng tôi căng một tấm bạt che mưa. Thời đó có khoảng 100 000 tù nhân tụ tập ngoài trời. Và một người trong số đó có tên là Joseph, hết sức thuần thành Thiên chúa giáo và thỉnh thoảng lẩm bẩm một mình những câu La-tinh. Người đó trở thành bạn và cùng chơi trò xúc-xắc với tôi, vì tôi mang trộm được một cái bình lắc xúc-xắc vào trại. Chúng tôi giết thời giờ bằng cách lắc xúc-xắc, nói chuyện và gợi lên những suy đoán về tương lai, điều mà giới trẻ thường ưa làm. Tôi thì muốn trở thành người làm nghệ thuật còn anh ta thì muốn vào nhà thờ và sẽ thăng tiến. Tôi nhận thấy anh ta có một cái gì đó gò bó, nhưng là một tay dễ mến. Thật là một chuyện dễ thương, phải không?

FAZ: Rất dễ thương. Ông có nghĩ sẽ nhận được một phản ứng từ Vatican không?

GG: Tôi không biết. Nếu có thì tôi sẽ cho ông hay.

FAZ: Chưa bao giờ ông nói rõ hơn về mẹ của ông như trong tập hồi ký. Phải chăng có một sự hối lỗi làm lành ở đây?

GG: Có một thử nghiệm đầu tiên trong "Thế kỷ của tôi" (Mein Jahrhundert), trong câu chuyện cuối của tập sách, trong đó mẹ tôi vì ý muốn của tôi mà chịu làm lễ thọ 103 tuổi. Trong cuốn sách mới, mối quan hệ rất thân thiết của tôi với mẹ tôi đóng một vai trò quan trọng. Tôi chưa bao giờ có khả năng chứng mình cho bà thấy, thật là rất đáng công mà đứng về phía tôi và hãy tin nơi tôi, điều mà bà luôn luôn đã làm. Chỉ trừ một tập sách nhỏ mà viện hàn lâm nghệ thuật cho ra đời cuối những năm 40 tại Düsseldorf, cái tập niên biểu này, trong đó có một bức tượng của tôi được chụp lại, thì tôi không có gì để chứng minh cả, cho đến ngày bà mất. Và những điều như vậy vẫn còn dư âm mãi.

FAZ: Ông nói – không những chỉ về bà – mà còn rất thẳng thắn về sự ích kỷ của ông, sự ích kỷ của một nhà làm nghệ thuật.

GG: Vâng, cái sự lấy mình làm trung tâm. Tôi không rõ, liệu đó là sự ích kỷ, quả thật có một sự khác biệt giữa tính ích kỷ và sự thúc ép, không thể không nhìn đến mình. Thứ lấy mình làm trung tâm này trong thời kỳ trẻ in dấu rất đậm.

FAZ: Ông có thấy hối tiếc về sự triệt để mà cùng với nó, ông đã theo đuôi cái tính lấy mình làm trung tâm không?

GG: Không, người ta không thể hối tiếc, nó thuộc về nhau, không thể tránh khỏi, nếu không thì tôi đã không hình thành nên những cuốn sách, cuốn này sau cuốn kia, một cách bất cần như vậy.

Dịch từ tiếng Đức sang tiếng Việt : NGUYỄN TƯỜNG BÁCH

© Bản tiếng Việt : Diễn Đàn

Nguyên bản tiếng Đức : có thể truy nạp từ trang chủ của nhật báo Frankfurter Allgemeine Zeitung (1,50 €):

http://faz-archiv.faz.net/webcgi?START=A20&DOKM=1178769_FAZ_0&WID=26123-4510376-22702_8