Bạn đang ở: Trang chủ / Thế giới / Thế giới "sau" đại dịch : Giữ gì ? Vứt gì ? Thấy gì ?

Thế giới "sau" đại dịch : Giữ gì ? Vứt gì ? Thấy gì ?

Tuần báo L'Obs phỏng vấn nhà triết học Bruno Latour.


Hồ sơ - Tranh luận báo L’OBS


Thế giới "sau"


Giữ gì ? Vứt gì ? Thấy gì ?


Của thế giới trước, chúng ta vứt bỏ gì ? giữ lại gì ? Chúng ta tạo được cái gì mới. Để tư duy “ thế giới sau ”, nhà triết học Bruno Latour đã thiết kế một bảng câu hỏi gồm ba điểm mà báo L’Obs (người quan sát) quyết định gửi đến hai mươi lăm nhân vật thuộc mọi chân trời, từ Nicolas Hulot lãnh đạo « Đảng Xanh » đến bà thủ tướng Iceland Katrín Jakobsdóttir, thông qua nhà văn Nicolas Mathieu giải thưởng Goncourt , nhà kinh tế Thomas Piketty, bà Isabelle Kocher cựu giám đốc tổng công ty năng lượng Engie, bà Valérie Pécresse, chủ tịch miền Ile-de-France. Một định hướng nổi bật từ những câu trả lời : loại bỏ các hoạt động phá hoại môi trường, phá hoại sự cố kết xã hội. Tăng cường Nhà nước phúc lợi và những giao thương gần kề. Nghĩ ra các tiêu chuẩn kinh tế và kế toán khác, sử dụng tốt công nghệ kỹ thuật số. Thiết lập những quan hệ mới với Trung Quốc.


Lược kê một số đề xuất 1 

Thomas Piketty : Tạo một thẻ carbon cá nhân

Katrín Jakobsdóttir : Không còn chỉ suy luận bằng GDP thôi

Nicolas Hulot : “Bỏ tự do mậu dịch sang trao đổi công bằng

Valérie Masson-Delmotte : “Ngừng các hội nghị ở tận cuối trời

Nicolas Mathieu : “Viết tiểu thuyết vạch ra sự nghèo nàn cùng cực của hệ tư tưởng quản lý

Isabelle Kocher : “Xác định lại khái niệm thành công của các công ty

Olivier Rœllinger : “Ưu tiên các nhà sản xuất địa phương nhỏ”

Claire Nouvian : Dừng trợ cấp vận tải hàng không và ngư nghiệp công nghiệp

Laurent Berger : “Lập quyền đồng quyết định trong các công ty

Najat Vallaud-Belkacem : Chấm dứt khinh miệt những người làm công việc vô hình

Gaspard Koenig : “Để các hoạt động tự phát triển và tự biến đi

Noémie de Grenier và Isabelle Nony : “Mở rộng các nguyên tắc tương tế cho toàn bộ nền kinh tế

Antoine Jouteau : “Tạo chứng nhận sinh thái cho các sản phẩm

Valérie Pécresse : “Tạo điều kiện cho mọi người chọn nơi sinh cư

Bertrand Badie : “Chuyển sang hồi 2 toàn cầu hoá”

Anousheh Karvar : “Tạo tiêu chuẩn công ích cho thù lao công việc

Jules Salé : “Người giao hàng (delivero) có quyền hưởng lương

Karima Delli : “Tạo ra một quan niệm du lịch nhân văn

Bernard Stiegler : “Công nhận lao động ngoài công việc

Valérie Niquet : “Tạo ra những áp lực từ bên ngoài đối với Trung Quốc

Jean Rottner : “Chia sẻ lợi tức cổ phần ; xây dựng một đại dự án tầm cỡ Airbus cho ngành y dược

Xavier Ricard Lanata : Lập hệ thống kế toán sinh thái cho doanh nghiệp

Eric Piolle : “Giữ lại các quán cà phê và thay đổi các quy tắc ngân sách

François Godement : “Đa dạng hóa các đối tác công nghiệp của chúng ta



Bruno Latour 2 :


Dân phải đứng ra làm !

(Chính xã hội dân sự phải hành động !) 


Theo triết gia xã hội học Bruno Latour, tác giả một bảng hỏi thăm dò ý kiến đã gợi ý cho hồ sơ số báo OBS này (số 2897, ngày 14/05/2020), thì chính sách phong tỏa do đại dịch COVID 19 đã cho thấy các xã hội chúng ta có khả năng thay đổi không ngờ được. Tuy nhiên, người công dân cần phải biết rõ những gì họ muốn thay đổi ...

Eric Aeschimann và Pascal Riché phỏng vấn (13 tháng 5 năm 2020)



Chúng ta sắp ra khỏi hai tháng phong tỏa) và chính anh đã nhiễm dịch Covid. Anh đang trải qua thử thách này như thế nào ?


– Tôi đã nhiễm hình thái Covid làm mệt mỏi nhưng không lâm trọng bệnh. Bị phong tỏa ở nhà, tôi đọc báo và cũng như mọi người khác, tôi rất kinh ngạc về mức độ bất định (không chắc chắn), trong lãnh vực y tế (không ai có thể cho tôi biết tôi được miễn trùng hay không, và vợ tôi có nhiễm bệnh hay không), cũng như trong lãnh vực xã hội vậy. Chúng ta đang chứng kiến ​​một cuộc tái xác định tăng tốc của đời sống xã hội, vừa thảm khốc vừa gợi đam mê. Sau năm sáu tuần lễ, tôi có cảm tưởng cuộc phong tỏa đã khiến cho mọi người phát điên lên một chút...


Ta đã làm quá chăng ?

Tôi không phải là một chuyên gia trong vấn đề này, nhưng tôi muốn so sánh với sự kiện khủng bố. Sau cuộc tấn công khủng bố 11/9/2001 tất nhiên là phải đối phó, các nhà nước chúng ta đã lao vào một chiến tranh không cùng chống khủng bố ; phong tỏa là một phản ứng chính đáng, nhưng chúng ta không nên biến nó thành một trường kỳ chinh chiến chống vi trùng. Chúng ta phải sống với virus chứ ; nhưng câu hỏi là : làm cách nào ? Dịch bệnh không phải là một thảm họa tự nhiên rơi xuống đầu chúng ta. Đây là một quá trình tạp hợp, trong đó bạn phải đếm kể số lượng máy trợ thở dự trữ trong các bệnh viện, nghiên cứu các dịch bệnh trước đó và các dấu vết chúng để lại trên các hệ thống y tế, đánh giá khả năng của mọi người tuân theo các quy tắc ứng xử nghiêm ngặt Có rất nhiều cách đối phó đa tạp và khả hữu với Covid, như chúng ta thấy ở Thụy Điển, Thụy Sĩ, Đức, Hàn Quốc, Đài Loan... Đây sẽ là chủ đề của các nghiên cứu không chỉ của các nhà dịch tễ học, mà còn của các nhà xã hội học, trong bốn mươi năm tới.


Có phải những tước đoạt tự do mà chúng ta phải chịu đựng ngày nay là khá nghiêm trọng ?

Đúng vậy phong tỏa hàng tỷ người thật là nghiêm trọng ! Nhà nước đòi hỏi phong toả là chính đáng, nhưng đó là một tình huống nguy hiểm. Chúng ta đã để cho Nhà nước dẫn dắt . Ông Macron quản lý người Pháp như một gã chăn cừu và đàn cừu cúi đầu hợp ca be be. Đây là một mối quan hệ sống/còn rất cổ điển – để sử dụng khái niệm bio-pouvoir (sinh-quyền) của Michel Foucault. Nhưng mối ràng buộc này còn rất cổ hủ, khó sống khi người ta tin tưởng ở những lý tưởng tự do.


Đọc những phát biểu trên báo chí, bạn có cảm tưởng mọi người đã trở thành những người bảo vệ môi trường và muốn cấp cứu hành tinh. Đại dịch có lẽ sẽ thúc đẩy nhận thức về tình trạng khẩn cấp khí hậu chăng ?

Rất có thể, việc các xã hội của chúng ta đã nhanh chóng chấp nhận một biện pháp triệt để và toàn cầu như sự phong tỏa này, có liên quan đến nhận thức về những thách đố khí hậu. Một sự chuyển dịch phân tâm học, như hiệu ứng của một cái hình bóng phóng theo.

Để đối mặt với Covid chúng ta đã làm những gì đáng lẽ chúng ta phải làm cho khí hậu giảm nhiệt : đình chỉ, giảm tốc, giảm tiêu thụ... Trước khi xảy ra đại dịch Covid, ta đã bàn luận nhiều về khí hậu tăng nhiệt và mọi người đều biết đến những biện pháp đối phó, nhưng trong thâm tâm, không ai dám nghĩ rằng có thể thực hiện được những biện pháp này. Nhưng hiện giờ những gì trước kia coi là không thể làm đươc đang xảy ra đây. Về cơ bản, dịch bệnh có thể được quản lý như một vấn đề thuần y tế, như ở Thụy Điển, dịch được các bác sĩ điều trị chứ không phải bị các chính trị gia quản trị. Tuy nhiên, ở Pháp và ở các nước khác, người ta đã biến dịch thành một vấn đề mang tính hiện sinh. Giả thuyết của tôi – mặc dù rất mong manh – có thể là đại dịch này nguyên do từ vấn đề khí hậu. Nhưng điều lý thú là các khả năng biến đổi đã hiển hiện ; khiến từ nay chúng ta biết rằng những biến đổi thần tốc, thâm sâu và toàn cầu trong hành vi nhân loại là khả thi, có thể làm được.


Song, việc dừng lại như vậy này chỉ có thể làm được với cái giá phải trả là một khoản nợ khổng lồ. Con đường ấy, khó hình dung trong viễn cảnh của một cuộc giảm tốc lâu dài.

Đúng vậy, và theo nghĩa này, dịch bệnh sẽ không tạo thuận lợi cho quá trình chuyển đổi sinh thái. Đã nghe thấy những tiếng dóng lên rằng việc khẩn cấp là phục hồi tăng trưởng kinh tế, còn việc bảo vệ môi trường không phải là ưu tiên hàng đầu. Chúng ta sẽ phải tính tới điều này.


Về phần anh đã ủng hộ trong nhiều năm cho một cuộc “hạ cánh”, “trở về trái đất” ; thậm chí anh đã đặt tên cho tiểu luận năm 2017 «  Hạ cánh xuống đâu ? ” 3  Ý anh muốn nói gì ? Kêu gọi giảm tăng trưởng (décroissance) chăng?

Hoàn toàn không ! Từ “ giảm ” mang lại quá nhiều nhầm lẫn, nó giết chết tư tưởng sinh thái học, bởi vì ai muốn giảm đâu ? Đây là lý do tại sao tôi đề xuất “ đậu xuống đất ”. Tôi ủng hộ tăng trưởng và thịnh vượng, nhưng bằng cách trở về với trái đất và phòng giữ khả năng sinh cư của hành tinh này.

Chúng ta coi là chuyện bình thường khi các nhà nước chúng ta chăm lo sức khỏe chúng ta, nhưng từ nay họ cũng phải chăm sóc tất cả mọi thứ gì cho phép chúng ta tồn tại được sau 4 tỷ năm trên hành tinh này : tính đa dạng của sự sống, những hệ thống cân bằng khí hậu, hệ thống thủy ẩm, vv Quản lý sức khỏe là chính trị sinh học (biopolitique), được phát huy từ thế kỷ 18 và được Michel Foucault phân tích tường tận. Chúng ta phải nghĩ ra một chính trị sinh học thứ hai, phục vụ khả năng sinh cư của hành tinh này, mà chúng ta phải xây dựng ngay từ bây giờ.


Đây phải chăng là việc chính Nhà nước phải làm không? Lúc này, phái hữu cũng như phái tả, đều bàn chuyện trao phó cho Nhà nước một vị trí trung tâm để hồi hương các ngành công nghiệp hoặc đầu tư vào y tế ..

Những gì bạn đang nói ở đây là sự phục hồi Nhà nước quá khứ, trở lại những năm De Gaulle mà mọi người đều tiếc nhớ. Nhưng điều này không mấy chuẩn bị cho quá trình chuyển đổi sinh thái, bởi vì để cho một Nhà nước hành động, thì công dân phải đứng lên hậu thuẫn. Trong lịch sử, chúng ta chưa từng thấy một Nhà nước nắm bắt được vấn đề và thực hiện các giải pháp mà trước đó chưa được xã hội dân sự cưu mang. Nhà nước chỉ tiến hành những chính sách xã hội khi vô số công đoàn, nhà hoạt động tích cực và nhà trí thức trong thế kỷ 19 đã đề xướng ra vấn đề xã hội. Để trở nên “thân thiện với môi trường”, Nhà nước phải nhận thức rằng xã hội dân sự muốn như thế. Bạn bè của tôi ở các bộ môi trường hoặc y tế đều cho biết các cơ quan của họ quá thiếu thốn thiết bị và nhân sự. Lúc này không thể mong đợi phong trào sinh thái xuất phát từ Nhà nước, nhưng chính xã hội dân sự phải hành động, tham chính.


Huy động xã hội dân sự là mục tiêu của bảng câu hỏi thăm dò ý kiến anh đưa ra đầu dịch bệnh, trong một diễn đàn trên mạng AOC đã gợi ý cho hồ sơ số báo này. Mục đích của sáng kiến ​​ này ?

Ý nghĩa của bảng câu hỏi tôi muốn nói là : để làm chính trị thì cần phải xác định những gì người ta tha thiết. Mỗi cá nhân phải biết rõ những lợi ich, quan tâm, của mình, biết đang ở đâu, biết lệ thuộc vào những gì– về ẩm thực, sức khỏe, du lịch, công việc. Khi bạn hỏi mọi người về « những ý kiến » của họ mà thôi, bạn sẽ nhận được những câu trả lời rất trừu tượng dính líu đến mối quan hệ đã qua với Nhà Nước. Còn bảng câu hỏi của tôi nhằm mục tiêu khiến mỗi người tự hỏi mình muốn bỏ đi, giữ lại cái gì và muốn đổi mới cái gì, bắt đầu từ chính cuộc sống của mình. Và cũng vậy – điều này rất quan trọng – tự hỏi mình cụ thể làm điều đó thế nào. Sau đó bắt đầu một công việc điều tra mà mỗi người phải thực hiện, với gia đình, người thân thiết, lân cận. Lấy một ví dụ liên quan đến các hoạt động phải dừng lại : chẳng hạn một câu trả lời thường xuyên là phải hạn chế du lịch “đại chúng”. Được rồi, nhưng chúng ta sẽ làm gì với tất cả người làm công trong lĩnh vực này ? Chính nhờ quá trình này mà những người có chung mục đích sẽ lần lần tụ họp nhau và cùng đứng lên hành động. Giống như giai cấp công nhân thế kỷ 19 cùng nhau đứng lên bênh vực những yêu sách xã hội quan trọng ; tôi tin rằng chúng ta phải học tập cách hình thành các « giai cấp địa - xã hội  », (classes géo-sociales ) có khả năng bênh vực những yêu sách sinh thái quan trọng.


Anh hiểu thế nào giai cấp địa – xã hội ?

Đó là cùng quan tâm đối với các cuộc xung đột hiện nay ; điều này không chỉ liên quan đến những bất bình đẳng trong sản xuất mà còn liên quan đến những phương cách chúng ta sử dụng trái đất. Ngày nay, đã có những dư luận bảo vệ​​sinh thái, có những đảng “xanh”, nhưng chưa có ý thức thuộc vào cùng một giai cấp địa – xã hội. Thế kỷ 19 một công trình khổng lồ điều tra các tác hại của chủ nghĩa tư bản, được thực hiện do những người chiến đấu cho lý tưởng xã hội, tạo điều kiện hình thành vấn đề xã hội và mở đường cho các chính phủ phái tả đầu tiên. Các chiến sĩ môi trường, than ôi, nghĩ rằng họ có thể bỏ qua giai đoạn này. Họ cứ tưởng thiên nhiên bị đe dọa đến mức mà mọi người sẽ tự phát đồng tình hành động. Ồ không !


Anh vẫn liên lạc thường xuyên với Yannick Jadot (lãnh đạo đảng sinh thái) và đã nói chuyện với anh ấy về vấn đề này ?

Có, nhưng anh ấy trả lời rằng tôi hay chẻ tóc làm tư. Theo anh ấy, chỉ cần giải bày các vấn đề toàn cầu một cách có sư phạm, thì sẽ thuyết phục được mọi người. Làm chính trị như một phương pháp sư phạm, suốt bốn mươi năm qua, Đảng Xã hội (PS) đã thử làm rồi đó, kết quả thế nào mọi người đều thấy rõ ! Theo tôi đó không phải là chính trị. Vâng, sau này các phe đảng sẽ tổng hợp được các quan tâm lợi ích, bây giờ thỉ chưa, còn quá sớm.


Nói cụ thể, làm thế nào thực hiện được một đường lối chính trị sinh thái ?

Trong sinh thái học, mỗi chủ đề là một đề tài để tranh luận. Lấy ví dụ các cột tháp điện gió (éoliennes) : có bao nhiêu người đồng ý ? Có rất nhiều tranh cãi ; điều này là bình thường, vì những chủ đề này không nằm trong danh mục những vấn đề chính trị. Chúng ta đang tìm kiếm những giải đáp toàn cầu, nhưng để thoát khỏi tình trạng bế tắc này, chúng ta phải bắt đầu từ mỗi cá nhân, từ mỗi tình huống. Dịch Covid có ít nhất lợi thế cho thấy rằng các biến đổi lớn đều dựa trên sự chuyển dịch từ cá nhân sang cá nhân. Điều này đúng với một dịch bệnh cũng như với việc chuyển đổi sinh thái. Chúng ta có thể thấy điều này trong các câu trả lời đầu tiên cho bảng câu hỏi. Mọi người đều chấp nhận luật chơi, bắt đầu bằng những mô tả cá nhân, họ hơi lúng túng khi phải tả rất thực tế, nhưng dần dần những lờI đáp của họ phác dựng nên những thế giới không chút nào là cá nhân chủ nghĩa. Nếu hôm nay, tôi thấy rằng tôi đã nhiễm trùng trùng Covid, điều đó khiến tôi suy nghĩ về mối quan hệ với Trung Quốc. Một sự lệ thuộc đơn giản nhất – lệ thuộc về sức khỏe – làm đảo lộn toàn bộ khái niệm cá nhân : đi từ trường hợp cá nhân của mình và nâng lên thành quy mô toàn cầu, quy mô của nữ thần “Gaïa” 4.


Một khi nhận thức được như vậy, làm thế nào chuyển sang hành động tập thể ? Thông qua các chính đảng ? Hay bằng cách nào khác ?

Thì cũng như con virus, lan dần, bằng lây nhiễm, bằng huy động, như trường hợp trong tất cả các phong trào chính trị từ trước tới giờ. Thật khó tin khi chúng ta có hàng chục ứng dụng (applis) để kết nối vào những cuộc gặp gỡ trai gái, hoặc để mua sắm theo nhóm các sản phẩm hữu cơ. Thế mà chúng ta lại không thể kết nối nhau « theo chiều ngang » ? Ứng dụng này sẽ cho phép liên kết những công dân theo dõi các vấn đề cùng tranh luận, thay vì dâng sớ “theo hàng dọc” lên cái sinh vật ma thuật là Nhà Nước này để đợi mong mọi thứ ; nhưng nó chẳng làm được gì trong lãnh vực này. Phải chăng virus đã cho chúng ta thấy quyền năng hành động theo kiểu vi khuẩn ? Phải chăng virus đã hoàn toàn phân phối lại các mối quan hệ giữa những gì là cá nhân, cá thể, tập thể ?


Greta Thunberg có chơi trò chính trị theo nghĩa mà anh muốn nói không ? Có giúp tạo ra các “giai cấp địa – xã hội” không ?

Theo tôi, cô ta có một vai trò tiên tri. Trong chính trị, chúng ta cần tất cả mọi người : tiên tri, kinh tế gia, chính trị gia, đại biểu dân cử, nhà hoạt động. Nhưng chúng ta không thể nào thiếu được một xã hội dân sự luôn tìm kiếm những gì là của chung3.

Eric Aeschimann và Pascal Riché ghi.
Bản dịch của Nguyễn Đức Nhuận



1 Xem tiếp chi tiết hồ sơ biên soạn do Sylvain Courage và đồng nghiệp.

2 Sinh năm 1941, Bruno Latour là nhà triết học và xã hội học. Phân tích mối liên hệ giữa khoa học và tính hiện đại, ông đã xuất bản nhiều tác phẩm, trong đó có Pasteur : Guerre et Paix des microbes (Pasteur : Chiến tranh và Hoà bình với vi trùng, 1984), Nous n’avons jamis été modernes (Chúng ta chưa bao giờ hiện đại, 1991). Cuốn sách mới nhất của ông Où atterrir ? : comment s’orienter en politique (Hạ cánh xuông đâu ? Làm thế nào định hướng trong chính trị, 2017). Giám đốc nghiên cứu, giáo sư đại học, thành viên Viện hàn lâm nghệ thuật và khoa học Mỹ, huân chương hiệp sĩ Bắc đẩu bội tinh, Giải thưởng Viện hàn lâm Công giáo Pháp 2016.

3 Où atterrir ? : comment s’orienter en politique (Hạ cánh xuông đâu ? Làm thế nào định hướng trong chính trị), Paris 2017, nxb La Découverte, coll. “Cahiers Libres”. Ám chỉ sự tích Kinh Thánh, Đại hồng thuỷ với chim bồ câu tìm đất đậu. Phương ngôn Việt cũng có câu “đất lành chim đậu”

4 Gaïa (Gé), trong thần thoại Hi Lạp, là nữ thần Mẹ Trái Đất.


Các thao tác trên Tài liệu

Các số đặc biệt
Ủng hộ chúng tôi - Support Us
Kênh RSS
Giới thiệu Diễn Đàn Forum  

Để bạn đọc tiện theo dõi các tin mới, Diễn Đàn Forum cung cấp danh mục tin RSS :

www.diendan.org/DDF-cac-bai-moi/rss